1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

אג"ח למתחילים

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י Metalingus, ‏14/9/18.

תגיות:
  1. Metalingus

    Metalingus משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏14/9/18
    הודעות:
    6
    לייקים שהתקבלו:
    3
    אהלן,

    את התשובות לשאלות הבאות, שנשמעות לי יחסית בסיסיות בתחום האג"ח ניסיתי לחפש לא מעט באינטרנט (כולל באתר ובפורום), ובאופן מפתיע לא מצאתי תשובות חד משמעיות. אני מניח שפה בפורום יהיו אנשים שידעו לענות לי.

    אני מעוניין להשתמש באג"ח ממשלתי ככלי השקעה סולידי בו הקרן שהושקעה "מובטחת" בסוף התקופה (ע"י המתנה למועד פדיון האג"ח). אני מסתכל על זה בתור סוג של "פיקדון". ברור לי שהנ"ל מגיע במחיר של תשואה נמוכה (במיוחד בסביבת הריביות כיום) אך עדיין הסיכון האפסי קורץ לי מאוד.

    ועכשיו השאלות:
    1. במידה ואני רוכש את האג"ח שלא במועד ההנפקה בשער הגבוה מ-100, זה אומר שבמועד הפדיון צפוי הפסד מובטח על הקרן המוחזרת? (הקרן תוחזר לפי שער 100), או לסירוגין רווח מובטח במקרה של קניה בשער הנמוך מ-100?
    2. נסתכל למשל על "ממשלתי שקלי 0120" - מצוין שם כי הריבית היא 5% ומחולקת בתדירות שנתית. איך בפועל זה מתבטא בחשבון ההשקעות שלי? במידה ואני מחזיק אג"ח כזה אקבל פעם בשנה הפקדה לעו"ש (מזומן) בשווי הריבית? מה קורה אם קניתי את האג"ח חצי שנה לפני מועד חלוקת הריבית? האם אקבל את החלק היחסי של השנה (2.5%)?
    3. קראתי במקום מסוים ששער האג"ח הולך ושואף ל-100 ככל שקרב מועד הפידיון, הנ"ל נכון לכל אג"ח? למה זה קורה? האם נובע פשוט מהיצע וביקוש לקראת תום חיי האג"ח (לא משתלם לקנות מעל שער 100), או שיש מנגנון אחר האחראי לכך?
    4. כדי להימנע מקניה בשער הגבוה מ-100 נשמע שכדאי לרכוש במועד ההנפקה, כיצד מבצעים זאת בפועל מול הברוקר? האם האג"חים הנמצאים בהנפקה פשוט מוצעים לקניה לצד האג"חים שכבר "רצים" וניתנים לרכישה בפקודת קניה סטנדרטית או שיש הליך שונה? למשך כמה זמן מוצע אגח להנפקה?

    תודה!
     
    ITS אוהב/ת את זה.
  2. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,146
    לייקים שהתקבלו:
    1,214
    1. לא. אם אתה מחזיק לפדיון ולא מתכנן למכור לפני יום פדיון הקרן, הדרך היחידה שאתה קונה ומפסיד זה אם ביום הקניה התשואה האפקטיבית לפדיון היא נמוכה מ 0% (באתרים כמו ביזפורטל זה המספר של "תשואה ברוטו להחזקה"). קח בחשבון שהנתונים שם לא תמיד מדוייקים כל כך.

    2.איך זה מתבטא, על כל אגח אחד שאתה קונה (הוא 1 ש"ח ערך נקוב) אתה מקבל 5 אגורות- באגח הספציפי הזו זה 31.1 של 2019 ו 2020. שים לב שהאגח הספציפי הזה עולה 109 אגורות ולא 100 אגורות כמו הערך הנקוב- וזו הסיבה שהתשואה האפקטיבית היא לא 5% אלא 0.27% ( לפי ביזפורטל לא ישבתי לחשב).
    באגח התזרים נשאר קבוע, מה שמשפיע על התשואה האפקטיבית זה המחיר של האגח, לכן בכל מצב אתה תקבל 5 אגורות כל סוף שנה ו1 שקל בפדיון, השאלה היא כמה שילמת בהתחלה כדי לקבל את התזרים הזה( שוב- ההבדל בין 1 ש"ח ל 109 אגורות זה אומר ששילמת 9 אגורות יותר על תזרים זהה).

    3.זה כוח השוק, בוא ניקח מצב שאנחנו יום לפני הפדיון, אם מחר אנחנו יכולים לקבל 100 אגורות- למה שנמכור היום בפחות? זה ארביטראז' שלא ייקרה לעולם אלא אם כן כולם חושבים ששעה לפני פתאום יש חדלות פרעון. אותו עיקרון תקף עבור יומיים לפני וכו'.

    4.רוב ההנפקות מתבצעות בשוק ראשוני מול גופים מוסדיים, שאחר כך מוכרים את זה הלאה בשוק המשני ( איפה שאני ואתה יכולים לקנות). לי ולך אין גישה לשוק הראשוני, והאמת שזה לא עד כדי כך משנה, ההחלטה האם להשקיע באגח לא קשורה להאם שילמת 100 או פחות או יותר. המחיר של האגח הוא לא השאלה- אלא התשואה הנגזרת ממנו והאם היא מתאימה לסיכון, והאם התשואה לפדיון היא גבוהה יותר מכל נכס אחר בעל סיכון דומה.
     
    JBUZZ, ITS ו-חתול לילה אוהבים את זה.
  3. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    5,213
    לייקים שהתקבלו:
    4,206
    אינפלציה. ריבית. תשואה אלטרנטיבית.
     
    חתול לילה אוהב/ת את זה.
  4. Metalingus

    Metalingus משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏14/9/18
    הודעות:
    6
    לייקים שהתקבלו:
    3
    אוקיי - וה"תשואה האפקטיבית לפדיון" בפועל נקבעת על ידי שקלול של השער הנוכחי לעומת שער הפדיון (100) + החזרי הריבית הצפויים? (במילים אחרות ככל ששער האג"ח גבוה יותר כך התשואה האפקטיבית לפדיון תהיה נמוכה יותר), אני מבין נכון?

    כדי לחשב את התשואה האפקטיבית בדוגמה הזו, אני צריך לחלק את השער בו קניתי היום (109) בסה"כ מה שאקבל ביום הפדיון (100+5+5=110), זה יוצא 0.9% עד ינואר 2020, שזה שקול לבערך 0.6% שנתי. זה לא מסתדר עם ה-0.27% שרשמת, מה אני מפספס בחישוב?

    ושתי נקודות ששכחת כנראה להתייחס אליהם - האם ה-5 אגורות נכנסות לעו"ש כמזומן פעם בשנה? ומה הוא החזר הריבית במצב בו קניתי את האג"ח חצי שנה לפני מועד חלוקת הריבית?
     
  5. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,146
    לייקים שהתקבלו:
    1,214
    -
    כן.

    לא. כדי לחשב את התשואה צריך לעשות את זה באקסל או במחשבון פיננסי, או לבנות את המשוואה(לפי נוסחת PV) ופשוט לנסות להציב שיעורי ריבית עד שמתקרבים מספיק קרוב.
    הסיבוך היחיד במקרה שאתה שמת זה שאנחנו נמצאים באמצע תקופה בין תשלומי ריבית, זה אומר שאי אפשר סתם להשתמש בנוסחת PV אלא צריך לעשות עוד מניפולציות כדי לברר תשואה להיום במדוייק(בין היתר לחשב PV לתאריך הריבית הקרוב, אחר כך להוסיף למספר.
    ממש משעמם לי אז עשיתי את החישוב בשבילך באמצעות הנוסחא יחד עם כל המניפולציות, בגדול מה שעושים זה בונים את הנוסחא כששיעור הריבית הוא נעלם ( r ) ואז אחרי שכל הפונקציה בנויה עושים ניחושים של שער הריבית עד מגיעים מספיק קרוב כך שהמשוואה נפתרת- אפשר גם להכניס לאקסל ולפתור עם SEEK או דרך האתר WOLFRAM ALPHA פשוט להכניס את המשוואה וזה יפתור לבד- כמו שאתה רואה, על ידי שימוש במספר 0.0027 שזה 0.27% קיבלנו את שווי האגח היום:

    [​IMG]

    כלומר 0.27% הוא אכן שיעור הריבית האפקטיבית על האגח כפי שחושב בביזפורטל ( לפני מס).

    בנוגע לשאלות על הקופון ( התשלום). ההפקדה תיכנס לחשבון שבו התיק מנוהל, אם התיק מנוהל בבנק שלך אז הדיבידנדים יופקדו בחשבון העו"ש שלך, אם התיק מוחזק בבית השקעות ( ברוקר) אז זה יופקד בחשבון שלך שם כמזומן שאתה יכול לקנות איתו עוד נכסים או למשוך לבנק שלך.

    לגבי השאלה האחרונה לא ממש הבנתי למה אתה מתכוון.
     
    לעניות דעתי ו-ITS אוהבים את זה.
  6. קפה שחור

    קפה שחור משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    7,175
    לייקים שהתקבלו:
    5,387
    מה שחשוב שאתה מחזיק ביום הנכון, הכוונה ליום האקס, שבו כל מי שמחזיק נרשם ונקלט בלוח החלוקה, לאחר שהיום הזה עובר, שינויים באחזקה לא ישפיעו על קבלת הקופון
    יש לשים לב שלאג"חים שונים יש מדיניות "אקס-קופון" (Ex-coupon) שונה, יש ביום החלוקה, לפני יום החלוקה, שבוע לפני החלוקה וכו'
     
  7. חתול לילה

    חתול לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    1,455
    לייקים שהתקבלו:
    1,978
    היום מחירו 109.6 ולא 109. לכאורה שברירי אחוז כאלה לא משנים, אבל כשהריבית אפסית זה עושה הבדל גדול.
     
  8. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,146
    לייקים שהתקבלו:
    1,214
    החישוב שלו היה שגוי, גם עם ה 6. זה לא היה יוצא. שמתי את החישוב הנכון למעלה.
     
    חתול לילה אוהב/ת את זה.
  9. ogi

    ogi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    2,120
    לייקים שהתקבלו:
    2,667
    גם אני.
    גליון נתונים. שימוש בפונקציה XIRR.
    [​IMG]
     
    לעניות דעתי, כימאי ו-חתול לילה אוהבים את זה.
  10. Shlomi Z

    Shlomi Z משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏29/7/18
    הודעות:
    2,202
    לייקים שהתקבלו:
    1,059
    ברשותכם, שאלת תם:
    אני יודע שזה כתה מגלובס וזה חצי כח, אבל בכל זאת, מניח שיש אמת בדבר.

    א. אם תשואת אג"ח ארוכת טווח שווה פחות מאג"ח קצר טווח, למה שמישהו ינפיק כאלו ?
    ב. למה סין קונה את כל האג"ח האלו אם יש סיכוי שמתישהו ארה"ב לא תוכל להחזיר את החוב בכלל [כשהריבית תעלה] ?
    האם זו האופציה הכי פחות גרוע כי ארה"ב היא לכאורה האימפריה הכלכלית ?
    ג. אם החוב האמריקאי הולך ומתעצם ויש סבירות שהם לא יוכלו בפועל להחזירו בלי להיכנס למיתון או איזו טלטלה, איך זה שאנשים לא קונים אג"ח סין למשל? או מקום אחר עם התנהלות סבירה יותר, שוויץ למשל? או שאני מנפיץ.
     
  11. בורג

    בורג משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏23/9/18
    הודעות:
    62
    לייקים שהתקבלו:
    74
    @Shlomi Z
    אם אתה מאמין בתאוריית השוק היעיל, אז תשואת האג"ח הם בדיוק במקום שהיא צריכה להיות בהתחשב בהערכות לעתיד...
    א. כיום תשואת אג"ח ארוך נמוכה מתשאות אג"ח קצר, מכיוון שהשוק משער שתהיה ירידת ריבית בארה"ב. כאשר תהיה ירידת ריבית, ככל
    שמח"מ האגח ארוך יותר, מחיר האג"ח יעלה יותר בעליית הריבית.
    ב. ארה"ב והדולר הם חזקים, יציבים ויש שגידו "גדולים מידי מכדי ליפול". או פרפרזה על משפט אחר, כשארה"ב משתעלת העולם מקבל התקף לב.
    ג. אנשים כן קונים אג"ח של מדינות אחרות. המחיר מייצג את ציפיות השוק. השוק מעריך שסין היא מדינה טוטליטרית, שעושה מניפולציות בשער המטבע שלה, שמסתירה נתונים כלכליים, שהממשל מחזיק אחוזים בכל החברות בסין ומעל הכל יש הערכות שיש בועת חוב של שוק אפור בסין. לכן תשואת האג"ח הסיני גבוהה, כי הסיכון גבוהה.
    והדוגמא השניה שלך, שוויץ, היא אכן מדינה מערבית, פתוחה, עם היסטוריה כללית מצויינת. כל כך בטוחה שתשואת האג"ח היא כל כך נמוכה שהיא שלילית. כלומר תלווה לשוויץ כסף ועוד כמה שנים תקבל פחות כסף נומנלית וראלית.
     
    לעניות דעתי ו-Shlomi Z אוהבים את זה.
  12. Shlomi Z

    Shlomi Z משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏29/7/18
    הודעות:
    2,202
    לייקים שהתקבלו:
    1,059
    תודה רבה על הפירוט!
    שוויץ = כל כך בטוחה שתשואת האג"ח היא כל כך נמוכה שהיא שלילית.
    מס' משפטים לפני זה סיפרת שארה"ב גדולה מכדי ליפול, אז איך שמה התשואה לא שלילית? בגלל הריבית?
    האם יש יתרון כלשהו לסינים בכך שהם אחד הקונים הגדולים היחידים של האגחים האמריקאיים?
    יש מניע כלשהו נסתר של הסינים/יש מניפולציה כלשהי שהם יכולים לעשות עם היואן בגלל זה ?
    אם החוב האמריקאי יעלה נאמר ל-30טריליון, יש סיכוי שהדירוג שלה יירד וככה האג"ח יהיה פחות יוקרתי ? או שזה מצב לא הגיוני ולא קרה מעולם בעבר שארה"ב הייתה במצב כזה.

    במילים אחרות, האם יש קשר בין הר החוב של האמריקאים לאג"ח? או שבאמת במקרה הכי גרוע נדפיס עוד כסף כמו שהחברים מהפד אומרים
     
  13. Pickle

    Pickle משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/7/19
    הודעות:
    16
    לייקים שהתקבלו:
    13
    אגב בגלל מה שאתה אומר סין באמת מפחיתה את האחזקות שלה באג"ח של ארה"ב. מעבר לזה אני מניח שיש להם שיקולים אחרים מעבר לתשואה. אני לא בקיא בחוקים של המסחר הבינלאומי אבל יכול להיות שמבחינת סין יש יתרונות בלהיות נושה של ארה"ב במקרה של פשיטת רגל (שלא סבירה כמו שהסביר הבחור מעלי)
     
  14. Shlomi Z

    Shlomi Z משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏29/7/18
    הודעות:
    2,202
    לייקים שהתקבלו:
    1,059
    אז הם קונים אג"ח בגלל זה ?
    למה במקום לקנות אג"ח אמריקאי לא לקנות דברים אצלם בכלכלה ולתמרץ, להכניס דלק לשוק המניות או לא יודע...
     
  15. בורג

    בורג משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏23/9/18
    הודעות:
    62
    לייקים שהתקבלו:
    74
    מילת אזהרה, כל הניתוחים הללו הם מה שהסולידית קוראת "פורנו כלכלי". אנחנו רק יודעים את הנתונים על מה הריבית שנקבעת ע"י הבנק ומה הריבית האג"ח בפועל בנקודת השיווי משקל בין קונה למוכר. כל שאר הסיפורים, הם בדיוק סיפורים. עיתונאים, כלכלנים ולוחמי מקלדת שמנסים לנחש למה השוק קבע כזה מחיר.
    לפי דירוג האשראי שגופים פרטיים נותנים למדינות, (לפי Standard & Poor's) שוויץ בעלת הדירוג הכי טוב AAA וארה"ב בדירוג אחד ממתחת AA+ (בויקיפדיה List of countries by credit rating) .לכן שוויץ צריכה לשלם פחות ריבית על הלוואות שלה.
    אם אני צריך לנחש למה ארה"ב לא בקטגוריה הגבוהה יותר, כי יש להם הרבה חוב, שהולך ותופח. למה ארה"ב לא בדירוג יותר נמוך, כי היא יכולה להדפיס דולרים לתשלום החוב, ובמקום שזה יצור אינפלציה אצלם, זה יוצר אינפלציה אצל כל העולם שמשתמש בדולר. או במילים אחרות, כן, כי היא גדולה מידי מכדי ליפול.
    אז כן, מחיר האג"ח נקבע בין היוקרה לסיכון שהשוק מעריך את החוב האמריקאי. ככל שיהיה יותר חוב, כנראה שיותר אנשים יחשבו שזה חוב מסוכן וידרשו ריבית גבוהה יותר. זאת שאלת ה22 טריליון דולר, האם ארה"ב תוכל אי פעם לשלם את חובה.

    בקשר לסין, אני לא יודע וכנראה שמעטים יודעים מה הממשל הסיני מתכן ועושה.
    רכישת אג"ח אמריקאי *היא* מניפולציה בשער המטבע. האמריקאים רוכשים הרבה סחורות סיניות, כלומר הרבה יותר כסף נע מארה"ב לסין מאשר מסין לארה"ב. זה אמור לגרום לשינוי בשער המטבע. כל פעם שיצואן סיני מוכר לאמריקאים הוא מקבל דולרים, ובשביל לשלם משכורות ממיר את הדולרים ליואן. הביקוש העולה ליואן אמור לחזק את המטבע מול הדולר. לחזק אותו עד לרמה שכבר סין לא תהיה זולה בשביל לייצר את כל הדברים הזולים שהייתה מפורסמת בהם.
    הממשל הסיני רוכש אג"ח ארה"ב וע"י כך מזרים כסף בכיוון ההפוך. יוצר ביקוש לדולר לעומת היואן, משאיר את היואן חלש ואת היצואנים שלו תחרותיים. המצב לא יחודי לסין. וזה בדיוק מה שטראפ החליט שיהיה הנושא המרכזי של הכהונה שלו: trade deficit .
     
    לעניות דעתי ו-Shlomi Z אוהבים את זה.
  16. Shlomi Z

    Shlomi Z משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏29/7/18
    הודעות:
    2,202
    לייקים שהתקבלו:
    1,059
    ממי הוא קונה את האג"ח מהפד ?
    האם הפד יכול לסרב למכור לגוף מסויים ?
    האם כשהוא קונה, הוא ממיר את היואן לדולר ?
    למה שפשוט כל פעם כשהם קונים, האאמריקאים ייקנו כנגד? בשביל לאזן או משהו כזה
     
  17. בורג

    בורג משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏23/9/18
    הודעות:
    62
    לייקים שהתקבלו:
    74
    בהפשטה, הממשל הסיני קונה בדיוק כמוך. אומר לברוקר שלו לרכוש בבורסה אג"ח של ארה"ב. האם מישהו מונע ממך לרכוש אג"ח?
    אג"ח ארה"ב ניתן לרכוש רק בדולרים.

    טראמפ כל הזמן צועק על רצונו לאזן. אתה מציע קנייה חזרה, טרמפ מציע מכסים, יש עוד דרכים. כלכלנים לא תומכים באף אחת מהאופציות.
     
    Shlomi Z ו-לעניות דעתי אוהבים את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
מדד אגח לפידיון פינת המשקיעים ‏ביום שני ב- 10:50
תמחור השוק ה"נכון" כולל אגח פינת המשקיעים ‏2/7/19
אגח מדינת ישראל ל-50 שנים פינת המשקיעים ‏27/6/19
מכירת אגח לפני פדיון פינת המשקיעים ‏25/6/19
קרן משקיע באגח צוברת דיבידנדים, יש דבר כזה? פינת המשקיעים ‏3/6/19
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.