1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

אגרות חוב - כמה שאלות בסיסיות, תודה לעוזרים

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י עמיחי, ‏15/9/19.

  1. עמיחי

    עמיחי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏5/9/19
    הודעות:
    28
    לייקים שהתקבלו:
    1
    שלום לכולם,
    אני רוצה לפזר סיכונים בתיק ההשקעות שלי ואני רוצה 25% ממנו שיהיה בהשקעה סולידית - אגרות חוב.
    אני משקיע מתחיל, וכרגע אני מושקע בVOO ובVXUS.

    עשיתי מחקר באינטרנט ועל אף שלמדתי לא מעט יש עדיין כמה שאלות בסיסיות שלא מצאתי עליהן מענה. מקווה שתבינו ושתוכלו לעזור לי :)

    1. איך מתבצע מסחר באג"ח? ממה שאני מבין, כשחברה/ממשלה מנפיקה אג"ח זו הלוואה לכל דבר. אני מקבל את האג"ח, נותן הלוואה ומקבל את הקרן בתאריך קבוע מראש יחד עם ריביות קבועות מראש. עד כאן הכל סבבה.
    אבל איך מתבצע המסחר? אם יש לי אג"ח ואני סוחר בה, כשאני מוצא קונה, הוא משלם לי את הקרן שאני שילמתי לחברה? כי אם לא זה אומר שאני איבדתי את ההלוואה שנתתי שכן מי שיקבל את הקרן חזרה הוא בעל האג"ח לא?
    אם לפשט את השאלה - מה קורה לקרן כשאני מוכר או קונה אג"ח ממשהו?(לא מהמנפיק)

    2. איך בכלל קובעים מחיר של אג"ח ואיך זה מתקשר לקרן?

    3. איך עובד מדד של אג"ח? או יותר נכון איך זה עובד עם מסחר בקרנות מחקות מדד של אג"ח?(כלומר ETF של מניות, רק לאג"ח) אם אני משקיע בקרן מחקה מדד של אג"חים(בהנחה שיש כאלו, כלומר אני רוצה לפזר את הסיכון שלי או ההשקעה יותר נכון בכמה אג"חים), איך זה עובד מבחינת ריבית שאני אמור לקבל מהאגחים? ושוב איך נכנס עניין הקרן לכאן?


    ובכללי חברים סולידיים יקרים, אם יש לכם קישורים למדריכים או שאתם בעצמכם פשוט יכולים לרשום איזשהו מדריך קצר על אג"חים אני אשמח :)
     
  2. chizhk

    chizhk משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/3/18
    הודעות:
    107
    לייקים שהתקבלו:
    100
    בדיוק כמו כל נייר ערך אחר. רכשת אגרת חוב ממישהו במחיר מוסכם ביניכם. מבחינת מכלול השיקולים שלך (תשואה, סיכון, נזילות וכו') עשית כל החישובים והערכות והחלטת שבמחיר 100 אג' (סתם דוגמא) על כל אג"ח אתה מוכן לרכוש אותה. באותו רגע כל הזכויות של אג"ח (כלומר תזרים התשלומים תמורתה ופרעון עתידי) עוברות אליך. אם לפי תנאי האג"ח היא אמורה לשלם ריבית 5% על כל 100 אגורת ערך נקוב אז אותן 5 אגורת שנתית אתה תקבל כמזומן בחשבון שלך (בניכוי מס) וכשיגיע מועד הפרעון תקבל קרן חזרה. גם יהיו לך זכויות משפטיות במידה וחברה תתקשה בתשלום ריבית ו/או קרן (כי אתה נושה של החברה או ממשלה שהנפיקה). יש שוני מסויים עבור מסחר באג"ח ממשלתי של ארה"ב (די מסובך ויקר לרכוש ישירות) אבל נתעלם מזה כרגע.
    כמו שכבר אמרתי - זאת הסכמה על מחיר בין מוכר וקונה. המחיר עבור הקונה יקבע את התזרים שאגרת תשלם לפי תנאיה ולמוכר הוא יקבע רווח (או הפסד) הון בהתאם למחיר הקניה שלו בעבר וכל התזרים שהוא היה זכאי בזמן שהחזיק את האגרת.
    בדיוק אותו דבר רק תחשוב על מכלול של אג"חים שונים שמוחזקים בקרן לפי משקל מסויים. עוד הבדל משמעותי שריבית שאגרת משלמת מושקעת חזרה בקרן (עבור קרנות צוברות) ואז אין ניכוי מס במקור. קרן היא רק מן הרבה אג"חים בודדים שמישהו אסף בשבילך במשקל שמבטא חיקוי של מדד ובמקום להחזיק הרבה אג"ח אתה מחזיק בנייר ערך בודד (כמו שקורה גם לקרנות מחקות מנייות).
     
    OxoTnicK, adamshalev ו-Shlomi Z אוהבים את זה.
  3. עמיחי

    עמיחי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏5/9/19
    הודעות:
    28
    לייקים שהתקבלו:
    1
    תודה על העזרה :)

    אבל יש עדיין כמה דברים לא ברורים:
    1. אם אני נותן הלוואה בתמורה לאגח לא משנה ממי, ואז אני מוכר אותה בשוק, הפסדתי את הקרן?
    כלומר אני נותן הלוואה של 1000 ש"ח, ואז מוכר את האגח ב100 שח מחיר מוסכם, אז הפסדתי 900 שקל?
    נשמע לי כמו העסקה הכי גרועה שיש.
    אז מה אני מפספס כאן?

    2. מה קורה מבחינת המדד? מה קורה מבחינת הקרן כשאני מחזיק ניר ערך של קרן שמחכה מדד?
    אני מקבל קרן בהתאם לאחוז שאני מחזיק בכל אג"ח?
    איך זה עובד?

    בקיצור אם אפשר איזשהו הסבר קצת יותר פשוט ונהיר על המכניקה של אגרות חוב בשוק ההון :)
     
  4. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    11,024
    לייקים שהתקבלו:
    9,700
    מי אמר לך למכור?
     
  5. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,805
    לייקים שהתקבלו:
    14,871
    למה שתמכור בכזה מחיר?
    אתה תמכור את הבית שלך בעשירית מהשווי שלו? או את המניות שלך בעשירית מהשווי שלהן?
    בלי קשר, בבורסה אתה לא יכול למכור במחיר שנמוך יותר מהמחיר הכי גבוה שקונה מוכן לשלם. גם אם תנסה למכור ב-100 נכס שהשווי שלו 1000, כל עוד יש קונים שמוכנים לשלם עליו מחיר שקרוב לשווי שלו (999, 998 וכד) אתה תמיד תקבל את המחיר הטוב ביותר האפשרי. זה מובטח לך על ידי הבורסה.
    בנכס שיש בו מספיק מסחר, תמיד ההצעות קניה ומכירה יהיו קרובות למחיר ההוגן. זה חלק מהמשמעות של שוק יעיל.
    כשיש סטיה מהמחיר ההוגן, יבואו סוחרים וייסגרו את הפער.
     
  6. chizhk

    chizhk משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏11/3/18
    הודעות:
    107
    לייקים שהתקבלו:
    100
    אני אפילו אחזק מה ש @FIYaacov אמר - כן, אם קנית ב-1000 ומכרת ב-100 זאת באמת עסקה לא משהו, אבל נראה לי אתה פשוט משרבב את העניין של הקרן לא לעניין. זה לא שנתת הלוואה ב-1000 (קרן) וקבלת תמורת זה אגרת ששווה 100. אם נתת הלוואה של 1000 וכל אגרת שווה 100 אז תקבל 10 אגרות. וכל אחת תישא ריבית ותזכה אותך בתזרים הריבית, ז"א אם אני חוזר לדוגמא המקורית שלי (אג"ח ב-100 שנושאת 5% ריבית) אז קנייה ב-1000 ש"ח תעביר לבעלותך 10 אגרות חוב וכל אחת בעוד שנה (או לפי המועד שאג"ח התחייבה עליו) תביא 5% (מינוס מס). במילים אחרות תקבל 50 אג' ברוטו תזרים. אם המחיר של אג"ח מחר תרד ל-10 או יעלה ל-10000 זה כבר עניין אחר שקשור בעיקר לשינויים בריבית אלטרנטיבית במשק והערכות של שוק לגבי סיכון של הגוף המנפיק.
    נניח מדד היפותטי ("מדד אג"ח של פורום משקיעים של הסולדית") שמורכב משני אג"חים (גם היפותטיים) - אג"ח א' של המשקיעים המתחילים מפורום ואג"ח ב' של הממשקיעים המתחילים מפורום. שתיהן מונפקות מחר במחיר ערך נקוב 100אג' והראשונה לתקופה של 5 שנים שנושאת ריבית 5% שמשולמת פעם בשנה עם פרעון קרן בסוף התקופה (כלומר בעוד 5 שנים) והשנייה דומה רק נושאת ריבית של 10% עם פרעון בעוד 10 שנים. משקל של כל אגרת היא 50% בתוך המדד.
    קניית של יחידת הקרן היא כמו רכישה במידה שווה של כל אגרת בנפרד ובהינתן מחיר רכישה של 100 אג' תזכה אותך (דרך קרן) בתשלום ריבית שנתית של 7.5 אג' (50% של ריבית על אגרת ראשונה שזה 2.5 אג' ו-50% על אגרת שנייה שזה 5 אג'). כמובן שהתעלמתי ממס ודמי ניהול של קרן.
    ואז רכישה של 1000 ש"ח של יחידות הקרן זה כמו רכישה בסכום של 500 ש"ח של אג"ח ראשונה ו-500 של אג"ח שנייה. מן הסתם אם מחר של כל אגרת יתחיל להשתנות כתוצאה מהמסחר והערכות שונות של המשקיעים אז ייתכן שהיחס 1:1 בין אגרות לא תישמר אבל העקרון יישאר אותו דבר.
     
  7. עמיחי

    עמיחי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏5/9/19
    הודעות:
    28
    לייקים שהתקבלו:
    1
    אבל מה קורה לקרן במועד הפרעון בסוף התקופה? היא מחולקת שווה בשווה למחזיקי האג"חים?
     
  8. עמיחי

    עמיחי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏5/9/19
    הודעות:
    28
    לייקים שהתקבלו:
    1
    השאלה של המכירה שהעלתי נועדה לדבר על העיקרון, עזוב את תוכן השאלה.

    העיקרון הוא מה שחשוב ואותו לא הבנתי.

    אני רוכש אג"ח. הלוותי 1000 שקל לחברה/ממשלה.
    אני מקבל ריבית ואת הקרן בעוד כמה זמן נניח שנה...

    יום לפני פרעון הקרן, מתי שאני אמור לקבל 1000 שקל,
    החלטתי למכור את האג"ח, ולא משנה כרגע באיזה מחיר...
    ברגע שמכרתי את האג"ח, איבדתי 1000 שקל? דהיינו את סכום ההלוואה שננתי?

    וברגע שמכרתי את האג"ח ל"יוסי", הוא למחרת, ביום פרעון הקרן,
    מקבל 1000 ש"ח?

    אני פשוט לא מבין את הבסיס הזה של מסחר באג"חים. אז אשמח לעזרה.
    ההבדל בין מניה לבין אג"ח זה שאג"ח אתה פורע אותה ומקבל את הקרן שלה... זה החלק שאני לא מבין, מה קורה לקרן?
     
  9. klayhamn

    klayhamn משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏2/4/19
    הודעות:
    145
    לייקים שהתקבלו:
    43
    כמה שווה לדעתך הנייר שאתה מחזיק, אותו נייר שכתוב עליו שתוך שנה - בעבור הנייר הזה תקבל נניח 1010 ש"ח
    (אם נניח ריבית של 1% לשם הפשטות)?

    בכמה היית מוכן לקנות נייר כזה?

    נגיד הייתי אומר לך שיש לי נייר כתום שאם תחזיק אותו למשך שנה, יהיו לך 1010 ש"ח תמורתו, בתנאי שהברנש שנתן לי את הנייר הכתום עדיין יהיה בחיים
    בכמה תהיה מוכן לקנות נייר כזה? האם תהיה מוכן לשלם 1000 ש"ח תמורת נייר כזה?

    מה אם אני אומר לך שתצטרך להחזיק את הנייר הכתום חמש שנים, אבל - אם תצליח - ינתנו לך 1100 ש"ח תמורתו, בתנאי שהברנש שנתן את הנייר עדיין יהיה בחיים.
    בכמה תהיה מוכן לקנות נייר כזה? האם תהיה מוכן לשלם 1000 ש"ח תמורת נייר כזה? יותר?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/9/19
    עמיחי אוהב/ת את זה.
  10. עמיחי

    עמיחי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏5/9/19
    הודעות:
    28
    לייקים שהתקבלו:
    1
    אז המסקנות שאני מסיק ממך הן:
    1. כשאני מוכר את האגח שלי אני מפסיד את הקרן, כלומר את סכום ההלוואה שנתתי.
    2. כשאני מוכר את האגח כדאי לי למכור אותה בסכום שיהיה כמה שיותר קרוב לסכום ההלוואה שאותו אני הולך להפסיד?
     
  11. klayhamn

    klayhamn משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏2/4/19
    הודעות:
    145
    לייקים שהתקבלו:
    43
    זו דרך שגויה להסתכל על זה. רכשת "נכס". אמנם נכס פיננסי, חוזה משפטי, אבל עדיין נכס.
    אם אתה מוכר אותו לא "הפסדת" כלום, הנכס עכשיו יהיה של מישהו אחר, ובמקום הנכס יהיה לך שוב מזומן (כמו שהיה לך לפני שקנית את הנכס). עד כאן הכל נייטרלי לגמרי ואין כאן שאלה של הפסד או רווח --- היה לך מזומן קנית מוצר, נמאס לך מהמוצר - מכרת אותו תמורת מזומן. פשוט, לא?

    אתה "מפסיד" רק אם אתה מוכר אותו בפחות ממה ששילמת עבורו, ולהפך, מרוויח רק אם אתה מוכר אותו ביותר ממה ששילמת עבורו.

    כמובן שבמקרה הספציפי של אג"ח, חלק מהשווי של המוצר הוא גם הריבית המשולמת בעבור האחזקה שלו (ולכן אתה כביכול "מרוויח" מרגע שקנית את האג"ח) - אבל בגלל שהיא פרוסה על פני הרבה זמן - ובגלל ש*השווי* או האטרקטיביות של הריבית (לא לך, עבור אחרים) נגזר גם מהחלופות הקיימות בשוק (ולכן, מהריבית במשק) , היא נושאת בחובה אלמנט מסויים של סיכון - כי אם הריבית במשק עולה, אז האג"ח שלך שווה פחות ותיאלץ למכור אותו בפחות אם תרצה למכור. ולהפך: אם הריבית במשק תרד, אז האג"ח שלך פתאום יהיה שווה יותר תוכל למכור אותו ברווח - אם תרצה.

    חוץ מזה שתמיד קיים סיכון שהברנש שהנפיק את האג"ח לא יוכל להחזיר לך הכסף בעבור האג"ח --- אבל כשמדובר באג"ח ממשלתי זה נחשב סיכון קטן בהרבה ממניות, למשל. הסיכון הזה מגולם במחיר השוק של האג"ח (עבור אג"ח שכבר הונפק ועכשיו עובר מיד ליד) או - בגובה הריבית המובטחת (כדי לפצות על הסיכון) - באג"ח שטרם הונפק.

    תמיד (לפחות מנקודת מבט כלכלית) כדאי לך למכור כל דבר בסכום המקסימלי שתוכל להשיג עבורו.

    אם מישהו מוכן לשלם לך 50,000 ש"ח על הנעליים המשומשות שלך כי הוא אוהב את המוסיקה שלך, יכול להיות שתרצה למכור לו, אפילו שלך הן עלו רק 500 ש"ח.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/9/19
    עמיחי אוהב/ת את זה.
  12. monkey22

    monkey22 משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏2/12/18
    הודעות:
    235
    לייקים שהתקבלו:
    203
  13. עמיחי

    עמיחי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏5/9/19
    הודעות:
    28
    לייקים שהתקבלו:
    1
    אני שוב שואל חברים, התשובות שלכם עוזרות אבל הן לא נוגעות בעיקר -
    מה קורה לקרן ההלוואה כאשר:
    1. אני מוכר את האג"ח שלי
    2. כאשר אני מחזיק קרן מחכה מדד של אג"חים
     
  14. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    11,024
    לייקים שהתקבלו:
    9,700
    אג"ח= הקרן.
    כשאתה מוכר אגח אתה מוכר את הקרן שלך (בין אם בשווי שלו ובין אם יותר או פחות).

    לרוב מה שקורה זה שהם כל רבעון קונים ומוכרים אגחים כדי לשמור על מח"מ קבוע. ערך הקרן המחקה נגזר מערך הנכסים שהיא מחזיקה.
     
  15. עמיחי

    עמיחי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏5/9/19
    הודעות:
    28
    לייקים שהתקבלו:
    1
    אז קודם כל תודה, התשובה הראשונה פשוטה ועזרה לי.

    לגבי המדדים:
    זה אומר שאני בכלל לא מקבל קרן כלשהי?
    זה אומר שאני נהנה רק מהריביות בעצם נכון?
    מה אני בעצם מקבל בזה שאני משקיע במדד של אגחים?
     
  16. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    11,024
    לייקים שהתקבלו:
    9,700
    אתה מקבל את כל הקרנות שהקרן מחזיקה (לפי החלק היחסי שלך בין כל בעלי הקרן המחקה).

    לא. גם מעליה או ירידת ערך האגח שהקרן מחזיקה.
     
  17. roneng

    roneng משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/2/17
    הודעות:
    7,434
    לייקים שהתקבלו:
    5,711
    תלוי איזה קרן מחכה אתה מחזיק. יש כאלה עם אגחים קצרים שמחזיקים אותם עד הפדיון, ויש כאלה שמוכרים לפני.
    אבל גם אם מוכרים את האג"ח לפני הפדיון, אתה עדיין מקבל את ה"קרן" של ההלוואה, אתה פשוט מוכר אותה למישהו אחר ומקבל את הקרן ממנו.
    נוחות, פיזור, יעילות מס ועוד המון דברים אחרים.
    מה בעצם אתה מפסיד מזה שאתה משקיע דרך קרן מחכה?
     
  18. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,805
    לייקים שהתקבלו:
    14,871
    אגח זה פיסת נייר.
    היא נראית בערך ככה, אבל זאת עדיין פיסת נייר.
    נייר בסטימצקי עולה כמה שקלים לעשרות דפים. והערך הכספי שלו בידיים שלך הוא די אפס, ואף אחד לא יקנה אותו ממך.
    מה הערך של אג״ח ממשלת ארהב ל-10 שנים על סך 100 א״ד?
    למה הוא בכלל גדול מאפס? הוא גדול מאפס כי אנשים מאמינים שממשלת ארה״ב תשלם לבעלים של פיסת הנייר הזאת 100 א״ד במועד הפדיון, וגם היא תשלם ריבית חודשית על הדרך בתמורה.
    כיוון שאנשים די מאמינים לממשלת ארהב שהיא אכן תעמוד במילה שלה, השווי של החתיכת נייר הזאת הוא די קרוב ל-100 א״ד. הוא די קרוב ולא בדיוק 100 א״ד בגלל שהשווי של ההתחייבות והתזרים תלוי בריבית הנוכחית חסרת הסיכון, ציפיות אינפלציה, שערי מט״ח ושאר ירקות. כל זה לא באמת משנה לך להבנה הבסיסית - זה נייר עם הבטחה לקבל את הקרן במועד הפדיון ועם הבטחה לקבל תשלומי ריבית עד אז.
    ההבטחה עלולה לא להתקיים. תקרא בוויקיפדיה על כל המדינות שעברו חדלות פרעון ולא החזירו את החוב שלהן.
    כאשר יש חשש כזה שהמדינה אולי לא תחזיר את החוב, הערך בעיני המשקיעים של הנייר הזה יורד והמחיר שבו הוא נסחר יורד בהתאם.
    וגם למשל אם אנשים באופן פתאומי חושבים שהולכת להיות אינפלציה גבוהה בשנים הקרובות הערך ירד, כי הקרן היא נומינלית. ואם אנשים חושבים פתאום שהאינפלציה תהיה ממש נמוכה, הערך של הנייר הזה עולה (שזה מה שקרה בשנה האחרונה שגרם למחירי האגחים הארוכים לעלות עשרות אחוזים).

    תרגיל את עצמך לחשוב על אגח באופן הנ״ל. זה פשוט נייר עם התחייבות שאולי תתממש ואולי ולא וערך שנקבע ע״י משתתפי השוק על בסיס האמונות שלהם והציפיות שלהם.
    בפועל כיוון שמשתתפי השוק כה רבים, התמחור הוא מאד מדוייק על בסיס כל המידע הזמין באותו הרגע, אז ערך האגח הוא פשוט שיקוף של הערך ההוגן שלו בהינתן כל המידע הזמין לכולם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/9/19
    Fitch, roneng, tdc ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  19. חתול לילה

    חתול לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    1,657
    לייקים שהתקבלו:
    2,265
    והסיבה שהוא מחלק "קופונים" היא שפעם אשכרה היית גוזר את הקופונים כדי לקבל ריבית:

    [​IMG]
     
    Yevgeny, roneng, tdc ו-2 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
שאלה על אגרות חוב ממשלתיות ישראליות לטווח ארוך פינת המשקיעים ‏15/2/19
שאלות על אגרות חוב ממשלתיות פינת המשקיעים ‏23/7/18
אגרות חוב פינת המשקיעים ‏17/7/18
אגרות חוב תשואה ארה''ב ישראל פינת המשקיעים ‏23/4/18
נתוני אגרות חוב פינת המשקיעים ‏20/6/17
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.