אגח זבל, האם זה זבל?

[צעיר מידי ומשקיע]

למה לא להשקיע באגח זבל בצורה מגוונת מאוד (להלוואות להרבה גופים שונים, לא מדבר כרגע על תקופת ההלוואה) ובכך להרוויח תשואה גבוהה יותר מאגח ממשלתי, כשעדיין יש לי הגנה מפני אי תשלום של הגוף שהלוואתי לו (בגלל שכל גוף הוא חלק קטן מנתח התיק המושקע באגחים)? הרי אחוזי הריבית נקבעים בצורה שבה בכל דירוג בממוצע המלווה ירוויח.

 

[חתול לילה]

בצורה מגוונת מאוד

1. כי אז אתה מגדיל גם את מספר החברות שלא ישלמו לך.
2. אם יש משבר במשק אז כל החברות האלה חוטפות ביחד, זאת אומרת שהפיזור לא עזר לך.

עדיין מה שהצעת הוא יותר טוב מלהשקיע רק באג"ח זבל של חברה אחת.

 

[אורי ג.]

למה לא להשקיע באגח זבל בצורה מגוונת מאוד (להלוואות להרבה גופים שונים, לא מדבר כרגע על תקופת ההלוואה) ובכך להרוויח תשואה גבוהה יותר מאגח ממשלתי, כשעדיין יש לי הגנה מפני אי תשלום של הגוף שהלוואתי לו (בגלל שכל גוף הוא חלק קטן מנתח התיק המושקע באגחים)? הרי אחוזי הריבית נקבעים בצורה שבה בכל דירוג בממוצע המלווה ירוויח.

אף אחד לא מבטיח לך שתרוויח יותר מאג"ח ממשלתי אלא שפוטנציאלית תוכל להרוויח יותר תמורת הסיכון שבתנודתיות גבוהה יותר וגם בסיכוי הלא קטן שתרוויח פחות מאשר אג"ח ממשלתי מקביל.

 

[צעיר מידי ומשקיע]

1. כי אז אתה מגדיל גם את מספר החברות שלא ישלמו לך.
2. אם יש משבר במשק אז כל החברות האלה חוטפות ביחד, זאת אומרת שהפיזור לא עזר לך.

עדיין מה שהצעת הוא יותר טוב מלהשקיע רק באג"ח זבל של חברה אחת.

שם רגע בצד את הבעיה השניה, שהיא בהחלט בעיה גדולה.
אחוז הריבית הנדרשת לכל דירוג אשראי מחושבת כך שבממוצע מי שמלווה מרוויח, אז נקודה 1 לא רלוונטית כל הלוואתי למספיק גופים כדי להתקרב לממוצע, שזה מה שאני מתאר.
אבל זה בעיקר בשביל לראות שלא פספסתי משהו, לא מתכנן לעשות את זה בפועל (יש לי עוד לפחות 20 שנות השקעה לפני אז כרגע אני ב 100% מנייתי, מחכה לקריסה כדי לראות איך זה משפיע עלי)

 

[היום מתה אמא]

אחת הבעיות של שימוש בקרנות סל אג"ח זבל כהגנה על תיק מניות, שבזמן משבר הם לא ממש מגינות כי הם יורדות כמעט כמו מניות וזה בדיוק הרגע בו יש חשיבות הכי גדולה לאג"ח כהגנה למניות.

 

[אורי ג.]

אחת הבעיות של שימוש בקרנות סל אג"ח זבל כהגנה על תיק מניות, שבזמן משבר הם לא ממש מגינות כי הם יורדות כמעט כמו מניות וזה בדיוק הרגע בו יש חשיבות הכי גדולה לאג"ח כהגנה למניות.

1. אג"ח לא מהווה הגנה למניות, לכל היותר הוא יורד פחות מהן.
2. בעת משבר אג"ח זבל יורד הרבה פחות ממניות.

 

[Shprintsak]

1. אג"ח לא מהווה הגנה למניות, לכל היותר הוא יורד פחות מהן.
2. בעת משבר אג"ח זבל יורד הרבה פחות ממניות.

זה רלוונטי גם במשברים האחרונים?
כי נגיד לפי זה:

https://www.cmegroup.com/insights/economic-research/2024/corporate-bonds-risks-returns-vs-equities-treasuries.html

הקורלציה מתגברת במשברים האחרונים.

 

[היום מתה אמא]

1. אג"ח לא מהווה הגנה למניות, לכל היותר הוא יורד פחות מהן.
2. בעת משבר אג"ח זבל יורד הרבה פחות ממניות.

1. Stocks and bonds: When stock prices fall, bond prices often rise as investors seek safer havens.
2. One extremely well-known facet of high-yield bonds, or junk bonds, is that they are particularly vulnerable to stressed market conditions like those that emerge during a depression or recession, such as the recession of 2008.

מתוך Investopedia

 

[חתול לילה]

1. Stocks and bonds: When stock prices fall, bond prices often rise as investors seek safer havens.

הכוונה לממשלתי

 

[היום מתה אמא]

הכוונה לממשלתי

כן. אבל מבדיקה שלי גם אג"חים של חברות מדירוג גבוה יניבו לרוב אותה תוצאה.

 

[SolidusMaximus]

1. אג"ח לא מהווה הגנה למניות, לכל היותר הוא יורד פחות מהן.
2. בעת משבר אג"ח זבל יורד הרבה פחות ממניות.

1. אג"ח הוא נכס מפלט, לפעמים הוא יורד פחות ולפעמים הוא אפילו עולה במשבר.
2. השאלה האמיתית היא - איזה אג"ח? -

אחת הבעיות של שימוש בקרנות סל אג"ח זבל כהגנה על תיק מניות, שבזמן משבר הם לא ממש מגינות כי הם יורדות כמעט כמו מניות וזה בדיוק הרגע בו יש חשיבות הכי גדולה לאג"ח כהגנה למניות.

למה לא להשקיע באגח זבל בצורה מגוונת מאוד (להלוואות להרבה גופים שונים, לא מדבר כרגע על תקופת ההלוואה) ובכך להרוויח תשואה גבוהה יותר מאגח ממשלתי, כשעדיין יש לי הגנה מפני אי תשלום של הגוף שהלוואתי לו (בגלל שכל גוף הוא חלק קטן מנתח התיק המושקע באגחים)? הרי אחוזי הריבית נקבעים בצורה שבה בכל דירוג בממוצע המלווה ירוויח.

אם אתה מתייחס להשקעה באג"ח זבל כהשקעה ספקולטיבית, אני אישית לא רואה בזה בעיה.
אבל על הצורך של "נכס מפלט" הוא לא עונה. השאלה מה אתה מחפש. זה לא נכון לומר ש"עדיין יש לי הגנה", כי זו הגנה חלקית בלבד.

כן. אבל מבדיקה שלי גם אג"חים של חברות מדירוג גבוה יניבו לרוב אותה תוצאה.

זאת הצרה, מדברים על "אג"ח" כישות אחת, השאלה צריכה להיות א. אג"ח מאיזה דירוג, ב. אג"ח באיזה אורך.

בגדול, יש לאג"ח לא מעט תכונות - א. נכס בקורלציה הפוכה למניות, ב. נכס תזרימי, ג. נכס עם וודאות תזרימית, ד. נכס עם וודאות לקרן, ה. כלי לספוקלציית ריבית, ו. ממתן תנודתיות.
ועוד. אבל לא כל אג"ח נותן את כל התכונות האלה - ממש לא. אג"ח זבל הוא השקעה ספקולטיבית פר אקסלנס, אם כי אכן בטוחה יותר מאשר להשקיע במניות של אותן חברות זבל.

 

[אורי ג.]

1. אג"ח הוא נכס מפלט, לפעמים הוא יורד פחות ולפעמים הוא אפילו עולה במשבר.
2. השאלה האמיתית היא - איזה אג"ח? -

1. לא נכון קטגורית, אולי חלקו, לפעמים.
2. מדברים על אג"ח זבל, הוא יורד פחות ממניות.

1. Stocks and bonds: When stock prices fall, bond prices often rise as investors seek safer havens.
2. One extremely well-known facet of high-yield bonds, or junk bonds, is that they are particularly vulnerable to stressed market conditions like those that emerge during a depression or recession, such as the recession of 2008.

מתוך Investopedia

זה שמישהו כותב משהו באינטרנט, לא עושה את זה נכון.

 

[היום מתה אמא]

זה שמישהו כותב משהו באינטרנט, לא עושה את זה נכון

בזה אתה דווקא צודק.

 

[SolidusMaximus]

1. לא נכון קטגורית, אולי חלקו, לפעמים.

כמו שאמרתי, המינוח "אג"ח" בעייתי משום שיש הרבה סוגי אג"ח. קצת כמו להגיד "מניות צומחות בממוצע 10% בשנה", תלוי איזו.
אג"ח ממשלתי, במיצוע (קרי: בינוני, לא ארוך בעל סיכון ריבית מוגבר, ולא קצר שאין בו כמעט תזוזה), נוטה לעלות בעת משבר מנייתי כל עוד אין לחצים נגדיים (למשל: העלאת ריבית).
זה (גם?) בגלל שיש בריחה מנכסי סיכון ונהירה אל נכסי "סיכון מופחת" או "safe haven" (כמובן, הכל יחסי).

ניתן לומר שכשאנשים אומרים "אג"ח" מה שיש להם בראש זה אג"ח ממשלתי, כי הוא בד"כ מונגד למניות שהן "מסוכנות". אבל זה כבר משתנה בין אדם לאדם.

המאפיין הבסיסי של אג"ח הוא הבטחון היחסי, שכל עוד המנפיק לא קורס (או מסתפר), אתה יכול לדעת בדיוק כמה תקבל, ומעניין את הסבתא שלך מה המצב הפיננסי של החברה.
מנוטרל כמעט לגמרי האפקט הפסיכולוגי כאן, אם מחכים לפדיון. פה יש כמעט רק פיננסים, וגם זה רק ברמה בינארית כמעט של יכול-לשלם, לא-יכול-לשלם (כמעט, כי יש תספורות).

זה כמובן לא אומר שאנשים יברחו לאג"ח זבל כשיש משבר, ולכן הוא לא נכס מפלט קלאסי שעולה במשבר, אבל בהשוואה למניות של אותן חברות זבל, הוא עדיין בטוח יותר.

 

[אורי ג.]

ניתן לומר שכשאנשים אומרים "אג"ח" מה שיש להם בראש זה אג"ח ממשלתי, כי הוא בד"כ מונגד למניות שהן "מסוכנות". אבל זה כבר משתנה בין אדם לאדם.

אני לא יודע למה אנשים מתכוונים, הנושא של השרשור הזה הוא אג"ח זבל ולא אג"ח ממשלתי.
אתה נתת דוגמא לאג"ח די ספציפי, זה לא אומר דבר על אג"ח בכללותו.
גם אג"ח ממשלתי יכול להיות מסוכן, אפילו מסוכן יותר ממניות.

אתה יכול לדעת אולי כמה תקבל נומינלית ולא ריאלית, זה עוד סיכון באג"ח וזה ממש לא בינארי, אתה תפסיד בטוח מזה, השאלה רק כמה.

 

[SolidusMaximus]

אני לא יודע למה אנשים מתכוונים, הנושא של השרשור הזה הוא אג"ח זבל ולא אג"ח ממשלתי.

כשאתה טוען טענה שחלקה הראשון לא נכון לגבי חלק נכבד ממושא הטענה (אג"ח), והחלק השני לא נכון קטגורית, הטענה שלך שגויה -

1. אג"ח לא מהווה הגנה למניות, לכל היותר הוא יורד פחות מהן.

זה שקול ללטעון "מניות לא משיאות תשואה" כי יש מניות שרק יורדות.

הטענה הנכונה היא - "לא כל אג"ח מהווה הגנה למניות, חלקו רק יורד פחות מהן [הטענה המובלעת: וחלקו יורד אף יותר מהן, חלקו עולה במשבר וכן מגן]".

אם ההשקעה באג"ח זבל נובעת מתחושת היותו "נכס חסר סיכון", זה שגוי, הוא לא. אבל אם מהיותו א. משיא תשואה פוטנציאלית גבוהה, וב.בטוח מהאופציה המנייתית המקבילה,
זה לגיטימי.

אתה יכול לדעת אולי כמה תקבל נומינלית ולא ריאלית, זה עוד סיכון באג"ח וזה ממש לא בינארי, אתה תפסיד בטוח מזה, השאלה רק כמה.

זה לא רלוונטי בכלל כי זה נכון גם למזומן ולכל נכס כלשהו בעולם, לכן לא הייתי נכנס לזה בשיקולי הבעד ונגד.
כמובן שזה שיקול באיזה אג"ח לבחור, אבל הוא מסדר שני ובטח לא סיבה נגד השקעה באג"ח ככלל, ולו רק משום, כאמור, שכל נכס אחר גם סובל מהבעיה הזאת.

 

[אורי ג.]

זה רלוונטי גם במשברים האחרונים?
כי נגיד לפי זה:
https://www.cmegroup.com/insights/e...nds-risks-returns-vs-equities-treasuries.html הקורלציה מתגברת במשברים האחרונים.

מה רלוונטי למה?
קורולציה משתנה עם הזמן, מה שהיה לא מחייב שזה מה שיהיה.

 

[Shprintsak]

מה רלוונטי למה?
קורולציה משתנה עם הזמן, מה שהיה לא מחייב שזה מה שיהיה.

אז לפי מה כתבת את ההודעה הראשונה? איזה דרך נוספת יש לך להסיק מה תהיה הקורלציה בעתיד אם לא לפי הקורלציה בעבר?

 

[אורי ג.]

אז לפי מה כתבת את ההודעה הראשונה? איזה דרך נוספת יש לך להסיק מה תהיה הקורלציה בעתיד אם לא לפי הקורלציה בעבר?

כי אין סיבה שזה לא יהיה קורלטיבי למניות, למעט אג"ח מדינה (לפעמים) ששם זה אפשר לטעון שיש סיבה אבל הם גם מושפעים מדברים אחרים (כמו הריבית) וקשר לנבא איזה אפקט יהיה חזק יותר.
פה אתה יכול לראות קורולציות שונות בתקופות שונות, לא בדקתי את הנתונים ואין פה קונצרני:

https://www.portfoliovisualizer.com/asset-class-correlations?s=y&sl=5lLc2d2TyM5A87owDa3mBF