הנפילה הבאה בגלל קרנות מחקות?

[TunaGolem]

אם ניקח עולם קיצוני שם יש רק השקעות פאסיביות, הרי שבעולם הזה האינדקס ישאר סטטי לעולם, מי שנכנס לאינדקס ישאר שם ולא יצא, לפחות לא לפי תנועות השוק, רק פעולות שחברה תעשה בעצמה ישפיעו על שוויה ביחס לשווי חברות אחרות.

אם נקח עולם שבו יש רק קומץ אקטיביים וכל השאר פסיביים, המרווח במחיר המניות היה עצום, ובמחיר של האינדקס בהתאם.
זה לא המצב.

 

[liranviper]

אני חושב שצריך להפריד בין מדד כמו S&P500 שאולי המאמר דיבר עליו, שאז באמת אם חברה במדד אז גם שווי המניות שלה יגדל יותר ביחס לחברות שלא במדד בגלל שיותר אנשים אוטומטית קונים אותה, ובין מדד של כלל המניות בעולם

 

[אנון נימוס]

ברור שבעולם מציאותי השקעות אקטיביות לא נעלמו, כל מה שנותר לעשות זה לבדוק האם היחס של קרנות פאסיביות הוא אכן כה גדול ביחס להשעות אקטיביות.

נשאלת השאלה כמה מהכסף הפסיבי הוא בקרנות משוקעה מטעמים פאסיבים טהורים וכמה הוא פשוא דרך זולה לקנות תיק מנוהל
נניח שהתיק האולטימטיבי שלך (מנוהל) הוא בפועל 80% מדד sp500 ועוד 20% מניות נוספות מהמדד אבל משקל שונה,
אז במקום לקנות סד״ג של 500 מניות אתה קונה נניח מדד + 100 מניות (נניח) השיקולים האלא קיימים למשקיעים מוסדיים אקטיבים
ולכן עצם ההשקעה הפאסיבית אינה מעידה על תיק פאסיבי בהכרח

 

[roneng]

הטענה בכתבה היא שמשקל הקרנות הפאסיביות עלה לעומת העבר.

הוא עלה, ועלה המון ביחס למשקל שלהן בעבר, אבל עדיין המשקל שלהן מכלל השוק קטן יחסית.

מה שנותר לעשות זה לבדוק האם היחס של קרנות פאסיביות הוא אכן כה גדול ביחס להשעות אקטיביות.

שים לב שכמות הכסף המושקעת בקרנות היא פחות חשובה, מה שיותר חשוב הוא האחוז מתוך נפח המסחר.
קרנות פסיביות מטבען כמעט ולא סוחרות - הן קונות/מוכרות פעם בכמה זמן (ימים/שבועות?) את מניות המדד לפי מצטרפים חדשים לקרן, ופעם בכמה חודשים מאזנות את האחזקות שלהן לפי שינויים במדד.
סוחר אקטיבי לעומת זאת יכול לסחור בכל יום פי כמה יותר מסך שווי האחזקות שלו.

כלומר גם אם 90% מהשוק היה בקרנות פסיביות (וזה ממש לא המצב), עדיין רוב נפח המסחר היה נשלט ע"י סוחרים אקטיבים.

 

[חדש]

מה שיותר חשוב הוא האחוז מתוך נפח המסחר

אתה מדבר על נפח מסחר יומי, והוא לא משנה, אם כל העולם משקיע פאסיבי, ויש סוחר אחד אקטיבי.
ניקח לדוגמה את גוגל, השווי שוק שלה עצום, ונניח שכל השווי הזה מוחזק על ידי קרן VOO, שרכשה את GOOGLE כי היא באינדקס, ורכשה X מניות שלה, כי מדורגת במיקום Y. מחר בגלל רגולציה האתרים של גוגל נחסמים, מתגלה שחיתות של בכירים, ועובד של החברה רוקן את הקופה שלה. משקיע אקטיבי מוכר את המניות של החברה כי היא כבר לא שווה, מה עושה משקיע פאסיבי, בודק אם החברה באינדקס, אם כן, מחזיק, אם לא מוכר, מה משפיע על מיקום החברה באינדקס, שווי שוק.

ברור שכל הדיון תאורטי, וכנראה רב השווי שוק, של השוק, מוחזק על ידי משקיעים אקטיביים ובידי החברות עצמם.

לא נראה לי שיש בעיה לכותב הכתבה שהשוק עולה, יש לו בעיה ששווי של חברה עולה, למרות שהיא לא שווה את זה.

 

[roneng]

@חדש נראה לי שאתה קצת מפספס איך הדברים עובדים.
כדי לקנות צריך שיהיה מישהו שימכור וכדי למכור צריך שיהיה מישהו שיקנה. ובכל מקרה עסקה תתבצע רק במצב שהקונה והמוכר מסכימים על מחיר.

בכל מקרה, נניח שיש קבוצה קטנה של משקיעים אקטיבים בדוגמא שלך. מה שיקרה זה שהם ינסו למכור את המניה של החברה, אבל למי?
הקרן לא תקנה יותר מניות ממה שהיא הייתה קונה גם ככה. שזה הרבה פחות מהמניות שפתאום כל האקטיביים מנסים למכור.
ברגע שאין למי למכור מנסים למכור ביותר ויותר זול, עד שהשווי של החברה יורד לרמה כזאת שיש מספיק משקיעים אקטיביים שחושבים שבמחיר הזול החדש כן שווה להם לקנות את החברה.
נניח שהחברה איבדה בגלל זה 90% מהשווי שלה, זה משוקף גם במדד וגם באחזקות של הקרנות הפסיביות.

 

[חדש]

מה שיקרה זה שהם ינסו למכור את המניה של החברה, אבל למי?

לקרן הפאסיבית...

הקרן לא תקנה יותר מניות ממה שהיא הייתה קונה גם ככה

ברור שכן, זה מה שנטען בכתבה שהקרנות האלו ממשיכות לתפוח ולגדול

ברגע שאין למי למכור מנסים למכור ביותר ויותר זול

שוב, מוכרים לקרן, והקרן בצורה עיוורת משלמת את מחיר השוק, שהיא בעצמה מייצרת

אתה נותן דוגמאות של שוק תקין ובריא, אבל מה שנטען בכתבה שזה לא המצב (אין לי מושג אם זה נכון או לא), שהקרנות הפאסיביות
מניעות את השוק במקום לעקוב אחרי השוק

 

[roneng]

לקרן הפאסיבית...

למה שהיא תקנה?

שוב, מוכרים לקרן, והקרן בצורה עיוורת משלמת את מחיר השוק, שהיא בעצמה מייצרת

שוב, יש גבול כמה מניות הקרן קונה. היא לא קונה בצורה עיוורת כי יש מישהו שמוכר, היא קונה כמה מניות שהיא צריכה לפי ההשקעות החדשות שנכנסות לקרן.

בוא נדמיין רגע מצב שיש רק 10 חברות בעולם, ושבמצב ההתחלתי שווי השוק של כולן זהה.
במצב הזה על כל 10$ של השקעה חדשה בקרן, הקרן תקנה מניות בשווי של 1$ של כל אחת מ10 החברות.
נניח שנכנס לקרן כל יום 10*X דולרים חדשים, זה אומר שהיא קונה מניות בשווי של X דולר מכל חברה.

עכשיו יום אחד פתאום כל המשקיעים האקטיבים מנסים למכור מניה של חברה A, למה שהקרן תקנה את כל מה שהם מוכרים?
הקרן מבחינתה ממשיכה לקנות מניות רק בשווי של X דולרים של חברה A ביום. תסכים איתי ששוי החברה גדול בהרבה מX, הרי במשך שנים הקרן קנתה כל יום בX.
מה יקרה לכל שאר המניות שמנסים למכור, שהם מעבר לאותו X יומי שהקרן הפסיבית קונה? נורא פשוט - השווי של המניה ירד עד שימצאו מישהו שיהיה מוכן לקנות במחיר החדש (והנמוך). מאחר וקרנות פסיביות לא קונות יותר מניות כי המחיר ירד(*) היחיד שיהיה מוכן לקנות זה משקיע אקטיבי אחר.
למחרת כשהקרן תעשה את הקניה היומית שלה היא תראה ששווי החברה ירד ותקנה בהתאם לחלוקת השווי החדשה בין החברות.
כלומר הקרן הפסיבית עוקבת אחרי המשקיעים האקטיביים.

אתה נותן דוגמאות של שוק תקין ובריא, אבל מה שנטען בכתבה שזה לא המצב (אין לי מושג אם זה נכון או לא), שהקרנות הפאסיביות מניעות את השוק במקום לעקוב אחרי השוק

אבל זאת בדיוק הנקודה - כדי להגיע למצב שהקרנות הפסיביות מניעות את השוק הן צריכות להוות את רוב נפח המסחר היומי (ולא רוב סה"כ האחזקות).
כמו שאמרתי בהודעה הקודמת, אפילו אם קרנות פסיביות מחזיקות פי 10 יותר כסף מאשר משקיעים/קרנות אקטיביות, עדיין האקטיביים מייצרים משמעותית יותר נפח מסחר.
בכמה דולרים ביום אתה חושב שסך הקרנות הפסיביות סוחרות? לדעתי מדובר באחוז מאוד מאוד קטן מסך ההון שהן מחזיקות.
לעומת זאת משקיעים אקטיביים לפעמים סוחרים ביום אחד בפי כמה כסף מסך ההון שיש להם. זה לא נדיר לראות משקיע אקטיבי שביום אחד קונה ומוכר את כל האחזקות שלו מספר פעמים (תסתכל למשל על סוחרי יום).