אלימות כלכלית - הצעת חוק חדשה על שולחן הכנסת

[sun_light]

זה מסוג ה"שאלות" של "אם אמרתי שלום לבחורה האם היא יכולה לתבוע אותי על הטרדה מינית".

אז לדעתך הדוגמאות שהבאתי הם לא אלימות כלכלית?

 

[Lucy]

אז לדעתך הדוגמאות שהבאתי הם לא אלימות כלכלית?

אני ממליצה על לימוד של הנושא.

 

[sun_light]

לעניין החוק - אני לא איש משפט ולא יודע לקבוע אם החוק טוב או לא. אבל אני בהחלט לא מסכים עם דברים שנאמרו כאן לגבי התקטננויות, לעיני החוק בוודאי לא נוגע לדברים כמו ״הדליק את הדוד״ או ״יצאה לקניות״, ברור שמדובר שם על אלימות וכפיה ולא על מחלוקת בקניון. אני כן יודע מספיק כדי לדעת שלמילים ״באופן סביר״ דווקא כן יש משמעות. בכל אופן, אם מה שדרוש זה חוק קצת יותר מצומצם, אין לי בעיה עם זה.

זאת לא התקטננות.
זאת טענה שנותנת לך לחשוב איפה הגבול.
לדוגמא? ברור לך שבחשבון נפרד, לא כל הוצאות הבית יהיו על משכורת של מישהו אחד. והמשכורת השניה תהיה להוללות של בן/בת הזוג.
זה ברור לכולנו. ואני מקוה שאתה מסכים.
השאלה היא, מפה ומטה? איפה עובר הגבול.
שלא תטעה, בדיוק כמו שאתה קורא על תביעות הזויות היום, יהיו גם תביעות הזויות בעתיד.
לדוגמא? אישה הולכת לקוסמטיקאיות ב500 שקל בחודש נניח. בעלה יקנה רכב רק שלו, בתשלומים של 500 שקל בחודש.
מה תהיה הטענה? שזה רק שלו ולא שלהם? הרי זה הפינוק שלו, ואם הוא היה מוציא את ה500 שקל על מסאג כל חודש זה כן היה בסדר?
הרי החוק בין היתר מדבר על סכומים(מניעה או הוצאה)
ברור לך שבאוטו הבן אדם זבל, אבל בחוק היבש מה תהיה הטענה?
זה נשמע לך התקטננות בדיוק בגלל הסיבה שלא רוצים להעביר את החוק הזה, וזה שבית המשפט לא צריך להכנס כ"כ עמוק להחלטות של בני זוג.
אגב, מה זה הסעיף של "באופן עקבי" ? נו באמת, אם מישהי מדוכאת פעם ב.... החוק לא מגן עליה? זה כן בסדר?
כי נניח שהיא תבעה אותו ובית המשפט הכריח אותו לשלם X שקל או מה שלא יהיה... מה יקרה אחר כך? איך החיים שלה יראו?
החוק בעצם אומר לנשים קשה לכם? אתם מדוכאות כלכלית? תבואו תתבעו ויהיה בסדר.
במקום להגיד להם תזרקו את הבן אדם המגעיל הזה ל1000 עזאזל ולכו לחפש חיים מאושרים.

 

[ההוא]

מה תהיה הטענה? שזה רק שלו ולא שלהם? הרי זה הפינוק שלו, ואם הוא היה מוציא את ה500 שקל על מסאג כל חודש זה כן היה בסדר?

הטענה בשני המקרים תהיה שלא מדובר באלימות או בכפיה או במניעת גישה לכספים משותפים או בכל דבר אחר שהחוק אמור לטפל בו. באמת שאני לא מבין איך אפשר להבין את החוק כאילו הוא מדבר על קוסמטיקאית. מדובר על יצירת תלות מוחלטת של האישה בגבר, לא על קניית אוטו.

אגב, מה זה הסעיף של "באופן עקבי" ? נו באמת, אם מישהי מדוכאת פעם ב.... החוק לא מגן עליה? זה כן בסדר?

מניח שהמטרה היא למקד את החוק במצבים שעליהם הוא מיועד להגן. אם מישהי מדוכאת פעם אחת אז החוק הספציפי הזה לא חל עליה. ממש כמו שלהחמיא לאישה פעם אחת זה מותר, אבל להחמיא לה באופן עקבי אחרי שביקשה לא לעשות את זה זו כבר הטרדה מינית. המטרה היא בדיוק שהחוק לא יחול על התקטננויות אלא על הטרדה ממש.

 

[דאניל]

העניין, שבמדינת ישראל יש עוד עולמות... כאלה שבהם, גברים, שמתייחסים לנשים כרכוש, זה השגרה והכלל......

וואו, מאיפה זה צץ?
בחיי שקראתי כמה פעמים ולא ראיתי את החלק הזה

אולי יש לי דיסלקציה או משהו? איזה ג' זה דיסלקציה...!

 

[אחד_שיודע]

)ג( התנהלות כלכלית המונעת ניהול סביר ותקין של חייו של בן הזוג

לדעתי זה הסעיף הקריטי, פה נכנס התחום האפור.
"התנהגות המונעת ניהול סביר ותקין של חייו של בן הזוג".
ברגע שמכניסים את עניין הסבירות לבית המשפט, אין לך שום דרך לדעת מה נכון ומה לא נכון.
סיכוי גבוה שמשפחה שמתמנהלת בצורה חסכנית, זה עלול להתפרש כהתנהלות לא סבירה.
לצורך העניין, אם X הצליח לקצץ הוצאות חודשיות ב40% זה עשוי להחשב כמניעה של ניהול סביר ותקין של בן הזוג.
לא חסרות תגובות בבלוג של הסולידית על התנהלות "לא סבירה", למשל ויתור על רכב

 

[בת העמק]

סיכוי גבוה שמשפחה שמתמנהלת בצורה חסכנית, זה עלול להתפרש כהתנהלות לא סבירה.

אני לא יודעת איך שופט יתייחס לזה ומה הוא יראה כסביר או, אבל אני רוצה להזכיר כאן (כמו גם בשרשורים אחרים) שהבסיס לזוגיות סבירה הוא תקשורת סבירה.
רוצים לקצץ או רוצים להשתולל או כל דבר אחר - דנים על זה ומגיעים ביחד להחלטות. מצב שרק אחד מבני הזוג הוא המחליט, פותח פתח אפשרי למצבים שוצאים מגדר הסביר.

 

[קפה שחור]

שהבסיס לזוגיות סבירה הוא תקשורת סבירה.

עבורך...

 

[ההוא]

סיכוי גבוה שמשפחה שמתמנהלת בצורה חסכנית, זה עלול להתפרש כהתנהלות לא סבירה.

בהצעת חוק למניעת אלימות? מסופקני. חוץ מזה, אם אחד הצדדים מעוניין לחיות בדרך סולידית והצד השני לא, וצד אחד כופה את דעתו על האחר בכוח, אז באמת יש אלימות כלכלית. אם אין כפיה או איומים או משהו כזה אז לא נראה לי שזה קשור איכשהו. אם כי את הנוסח הזה של ההצעה לא קראתי במלואו.

 

[אחד_שיודע]

הבסיס לזוגיות סבירה הוא תקשורת סבירה

מעולה, אז למה צריך חוק שיאפשר לבית המשפט להתערב בתקשורת בין בני זוג? התנהלות כלכלית זה הרבה עניין של תקשורת והבנות. אם אין תקשורת טובה ואין הסכמות, בני הזוג יכולים להתגרש.
דוגמא - לבני זוג אין רכב, מתנהלים בתחבורה ציבורית, אופניים או הליכה. זה יותר קשה להתנהל ככה מאשר שיהיה רכב.
X רוצה לקנות רכב, Y לא. הם לא מסכימים.
האם את מסוגלת להגיד על פי החוק אם Y נוהג באלימות כלכלית? אני לא מצליח להבין ומבחינתי זו תקלה.

 

[בת העמק]

אם אין תקשורת טובה ואין הסכמות, בני הזוג יכולים להתגרש.

אלימות במשפחה היא מדרון חלקלק, אולי משל הצפרדע המתבשלת לאט מדוייק יותר.
מי שקורא הרבה ראיונות וכתבות ומאמרים על הנושא, מזהה מכנה משותף לכל אלה שלא ברחו מקשר כזה בזמן ואחר-כך זה כבר היה קשה מדי עד בלתי אפשרי כמעט.

אני לא מצליח להבין ומבחינתי זו תקלה.

חחח...נסה להבין את פקודת המיסים
חלק גדול מהחוקים מנוסח בצורה כל-כך מגושמת, איפה זה ואיפה "לא תרצח".

 

[sun_light]

הטענה בשני המקרים תהיה שלא מדובר באלימות או בכפיה או במניעת גישה לכספים משותפים או בכל דבר אחר שהחוק אמור לטפל בו. באמת שאני לא מבין איך אפשר להבין את החוק כאילו הוא מדבר על קוסמטיקאית. מדובר על יצירת תלות מוחלטת של האישה בגבר, לא על קניית אוטו.

אוקי... כמה פעמים אתה חושב שאישה צריכה להיות מדוכאת/מפוחדת לקנות משהו עד שזה יחשב תלות מוחלטת?
נניח וההיא מדוכאת רק במספר תחומים מסויים, ובמספר תחומים אחר יש לה חופשיות,
האם פה תגיד יאללה תסבלי, זאת לא תלות מוחלטת?

מניח שהמטרה היא למקד את החוק במצבים שעליהם הוא מיועד להגן. אם מישהי מדוכאת פעם אחת אז החוק הספציפי הזה לא חל עליה. ממש כמו שלהחמיא לאישה פעם אחת זה מותר, אבל להחמיא לה באופן עקבי אחרי שביקשה לא לעשות את זה זו כבר הטרדה מינית. המטרה היא בדיוק שהחוק לא יחול על התקטננויות אלא על הטרדה ממש.

אני חושב שאתה טועה, והטרדה מינית היא עבירה כבר מהפעם הראשונה. אבל אני אשמח אם מישהו עו"ד פה ויבהיר את העניין.
שבוס יגיד לאישה פייי עם איזה מחשוף באת היום, לא צריך אפילו "אופן עיקבי" כדי שיחול עליו החוק.
הטרדה זאת הטרדה, מילולית/פיזית.

אלימות במשפחה היא מדרון חלקלק, אולי משל הצפרדע המתבשלת לאט מדוייק יותר.
מי שקורא הרבה ראיונות וכתבות ומאמרים על הנושא, מזהה מכנה משותף לכל אלה שלא ברחו מקשר כזה בזמן ואחר-כך זה כבר היה קשה מדי עד בלתי אפשרי כמעט.

זה בדיוק מה שאני אומר, מכשירים את הקרקע כאילו הגבר יכול להשתפר, ויהיו לה חיים תותים.
צריך להגיד לה חמודה, תברחי כל עוד נפשך בך,
בדיוק כמו שיש סימנים מקדימים לבעל אלים, אלימות כלכלית היא חמורה, ולא צריכה להיות מעוגנת בחוק. אלא להכנס לתודעה בתור עילה לגירושין.
זה לא קנס ותמשיכו בחיים

 

[איש ירח]

ברור ש

למי ברור?
היית פעם בבית משפט? קראת פסקי דין?
כשאתה בא לפני שופט הוא קורא שתי גרסאות. אחת שלך ואחת של הצד שני. הוא יוצא מתוך נקודת הנחה ששניכם רוצים לעבוד עליו (במקרה הטוב).
בסכסוכים בין גברים ונשים (שנקראים בלשון מכובסת בתי דין למשפחה) יש עוד פקטור והוא, האמון ל"מתלוננת". כי באו וחינכו את כולנו שהמתלוננת תמיד צודקת אז אם אתה גבר, גם אם אשתך/גרושתך העלילה עליך, אתה נמצא תחת חזקת האשמה ולא תחת חזקת החפות. לתוך הפיילה הזאת לתת עוד כוח לצד אחד ולבתי המשפט, אותי זה מפחיד.
אלימות, על כל צורותיה, נפשית, מינית וגם כלכלית צריך לחסל. אבל יש דרכים רבות לכך ובית המשפט הוא אחד מהם ולא היחיד.
ו... כן, כדי לצאת ממעגל אלימות צריך רצון חזק ועד שזה לא קורה, לא יהיה שום שינוי. כאשר יש רצון, החוקים הקיימים מאפשרים טיפול גם בהיבטים הכלכליים של אלימות.
ואחרון חביב, ראיתי היום סקר שהציבור לא סומך על הממשלה בדאגה לניהול משברים. אז מה הפיתרון? לתת עוד כוח לממשלה?
לתת כוח לשופטים זה אפילו יותר חמור! זה אומר שאנחנו מאמינים שיושבת קבוצה של אנשים שיש להם תכונות ותובנות על אנושיות והם חסרי הטיות לגמרי שיכולים ומסוגלים לפתור כל בעייה בצורה צודקת. אם כך, בשביל מה בכלל צריך חוקים??? נביא כל בעייה לבתי המשפט והם יחליטו עבורנו מה עושים.

 

[איש ירח]

הטרדה מינית היא עבירה כבר מהפעם הראשונה. אבל אני אשמח אם מישהו עו"ד פה ויבהיר את העניין.
שבוס יגיד לאישה פייי עם איזה מחשוף באת היום, לא צריך אפילו "אופן עיקבי" כדי שיחול עליו החוק.
הטרדה זאת הטרדה, מילולית/פיזית.

אם הבוס אז כן.
אם זה קולגה אז היא צריכה להגיד לו שיפסיק.
אנחנו עוברים הדרכה למניעת הטרדה מינית כל שנה כפי שהחוק מחייב.

 

[kerenX]

סהכ הדיון הזה מתמצה לעניין הבא:
כמה אני רוצה שבית המשפט/הממשלה יתערבו בחיי ובחיי אחרים.
כמה המדינה צריכה "לטפל" בי.
כמה אחריות אישית יש לי.
כמה פטרנליזם יהיה.

יש חברי פורום שרוצים למקסם את הפטרנליזם ויש חברי פורום שרוצים לצמצם.
לכן, אני לא חושבת שאפשר להגיע להסכמות.

 

[Benjamin W]

לעניין החוק - אני לא איש משפט ולא יודע לקבוע אם החוק טוב או לא. אבל אני בהחלט לא מסכים עם דברים שנאמרו כאן לגבי התקטננויות, לעיני החוק בוודאי לא נוגע לדברים כמו ״הדליק את הדוד״ או ״יצאה לקניות״, ברור שמדובר שם על אלימות וכפיה ולא על מחלוקת בקניון. אני כן יודע מספיק כדי לדעת שלמילים ״באופן סביר״ דווקא כן יש משמעות. בכל אופן, אם מה שדרוש זה חוק קצת יותר מצומצם, אין לי בעיה עם זה.

אם החוק היה הרבה יותר מסוייג, וקונקרטי, הייתי רואה בו משהו פחות בעייתי. הניסוח כעט ממש רע בעיני.
וזאת נטו טענה נגד הניסוח ולא המהות.
גם לגבי המהות יש לי השגות. בעיקר לגבי התחום האפור, וסכסוכי גירושים. שוב, לפי לשון החוק הטכנית גם אני וגם אשתי יכולים להיות מורשעים. הכל עיניין של הצגת המציאות.

לצערנו גם בחברה יהודית וחילונית יש נשים/גברים שחיים תחת התעללות של בן/בת זוג. זה לא מוגבל לחברות אחרות.

אני חושב שאפשר להסתכל על זה כמו על כת - הצטרפות לכת היא עניין של בחירה, אבל לרוב לא באמת בוחרים להצטרף לכת - מצטרפים לקבוצת פילוסופיה או לשיעורי יוגה וכו׳, ולאט לאט הסביבה משתנה, ונוספים אלמנטים נוספים של כת, וכן הלאה. כמו הסיפור על הצפרדע בסיר. ככה גם נראים הסיפורים ששמעתי על התעללויות בין בני זוג - כל מיני ״בהתחלה היה כל כך טוב״ ואז התעלמות מדגלים אדומים בגדלים הולכים וגדלים. כך שלהגיד שלחיות תחת אלימות כלכלית זו בחירה זה טכנית נכון אבל אלה דברים שקורים בכל זאת, גם בחברה המודרנית ביותר.

השאלה: האם זה מצדיק הגנה חוקית מיוחדת?
להבנתי, עבור הנשים, והגברים, שאני רואה סביבי, התשובה היא "לא", חד משמעי. אם מישהי נולדה במעמד הביניים הבינוני- גבוה בישראל, וקיבלה את כל ההזדמנויות להתפתח אישית, ומקצועית, מבחינת השכלה, וכושר השתכרות וכו', והיא נותנת לבעלה שליטה פיננסית מלאה עליה, ולהכתיב לה איך לחיות כאילו הייתה ילדה קטנה, זאת לא בעיה למערכת המשפט. ואם בני זוג, לא מצליחים להסכים על התנהלות כלכלית משותפת, ומפעילים לחץ האחת על השני, גם זאת לא בעיה למערכת המשפט.

שוב, זה לא תופס לדעתי למקומות, שבהם האישה היא רכוש, א subjugated לבעל כערך חברתי. אבל אם אנחנו מדברים על מערכת יחסים בין אנשים בוגרים, עצמאיים, ושווים, אז אני לא רואה למה מערכת המשפט צריכה להתערב באופי היחסים.

 

[בת העמק]

יש חברי פורום שרוצים למקסם את הפטרנליזם ויש חברי פורום שרוצים לצמצם.

כמה אני רוצה שבית המשפט/הממשלה יתערבו בחיי ובחיי אחרים.

אנחנו רוצים אפס התערבות במצב אוטופי. כולנו רוצים מעורבות של בית משפט כאשר עושקים אותנו, גונבים לנו, הורגים את השכן או כל דבר אחר שאנחנו לא יכולים להעניש/לגבות לבד. אז אני ממש אשמח שאדם לא יהיה עיוור כל-כך להזדקקות הפוטנציאלית שלו ויחשוב שהכל תחת אחריותו האישית.

אלימות, על כל צורותיה, נפשית, מינית וגם כלכלית צריך לחסל. אבל יש דרכים רבות לכך ובית המשפט הוא אחד מהם ולא היחיד.

זה נכון מאד מה שכתבת. במציאות הנוכחית, דרכים האחרות באות יותר לידי ביטוי - עמותות, מאמרים, הפגנות, מחקרים. יש דרכים נוספות כמו מקלטים או סדנאות לבן זוג אלים או טיפולים פסיכולוגים לבן זוג ה"כבוש" ולילדים - הבעיה היא שלא מתקצבים אותם כראוי ולכן יש פחות מהנדרש.
אולי צריך לקחת אחריות אישית גם על זה? נניח ביטוח כנגד תוצאות אלימות הבן זוג? לחסוך כסף חירום לבריחה? אה, אבל הכסף לא בידייך...

 

[Lucy]

ם מישהי נולדה במעמד הביניים הבינוני- גבוה בישראל, וקיבלה את כל ההזדמנויות להתפתח אישית, ומקצועית, מבחינת השכלה, וכושר השתכרות וכו', והיא נותנת לבעלה שליטה פיננסית מלאה עליה, ולהכתיב לה איך לחיות כאילו הייתה ילדה קטנה, זאת לא בעיה למערכת המשפט. ואם בני זוג, לא מצליחים להסכים על התנהלות כלכלית משותפת, ומפעילים לחץ האחת על השני, גם זאת לא בעיה למערכת המשפט.

גם במעמד הבינוני-גבוה בישראל - בכל מעמד - יש אנשים שנמצאים בקלאסטר בי ב-DSM, כלומר נרקיסיסטים, סוציופתים, פסיכופתים וכו'. חלק ניכר מהאנשים האלו הם מניפולטורים אמנים. האשמת הקורבן על שלא ראה או ראתה לאן נפל/ה עד שהיה מאוחר מדי מובילה רק לסבל נוסף של הקורבנות.

 

[איש ירח]

אולי צריך לקחת אחריות אישית גם על זה?

גם, ובנוסף למה שהממשלה צריכה לעשות. תרומות לעמותות כמו יד לאישה למשל.
גם זוכים להטבות מס..

 

[Benjamin W]

גם במעמד הבינוני-גבוה בישראל - בכל מעמד - יש אנשים שנמצאים בקלאסטר בי ב-DSM, כלומר נרקיסיסטים, סוציופתים, פסיכופתים וכו'. חלק ניכר מהאנשים האלו הם מניפולטורים אמנים

אכן. אבל את לא זכאית להגנה מיוחדת מפניהם נכון?

האשמת הקורבן על שלא ראה או ראתה לאן נפל/ה עד שהיה מאוחר מדי מובילה רק לסבל נוסף של הקורבנות.

את אומרת "האשמת קורבן". אבל אני חושב, שבמקום להתייחס לאנשים כיצורים עצמאיים, עם כוח, וסוכנות, ואחריות על החיים שלהם, שיכולים לעשות בחירות מודעות, ולבחירות שלהם יש משמעות; את רוצה לעשות אינפנטיליזציה של החברה, וקרימינליזציה של דברים ביחסים בין אישיים, שלא נראים לך. ואני בטוח שהפקולטה למגדר הייתה שמחה להכניס לשם תחומי חיים נוספים, יחסי אישות, בוריאציות מסויימות, לדוגמה.

להבנתי, החוק הפלילי ממש אינו הכלי המתאים להתמודדות עם מצבים כאלה (שוב, כאשר מדובר בשווים).

בנושא הנ"ל, בהתחשב באופי החברה הישראלית כולה, יכול להיות שנכון להיעזר בחוק הפלילי כאמצעי הגנה, אבל זה חייב להיות משהו הרבה יותר מוגדר היטב, ומצומצם.