מטבעות קריפטוגרפיים (ביטקוין וכד׳) - הפן המעשי

[the_newbie]

האם יש דרך לקנות ביטקוין באופן מיידי בכרטיס אשראי (או פייפל) ללא הזדהות?
ניסיתי לקנות מאנשים דרך אפליקציה בנקאית(פפר פיי, ביט...), אבל הסיכוי להיעקץ גדול מדי.

Binance, bit2c ורוב האתרים דורשים תצלום תעודת זהות. לא יודע אם לסמוך על אבטחת המידע שלהם...

 

[קפה שחור]

האם יש דרך לקנות ביטקוין באופן מיידי בכרטיס אשראי (או פייפל) ללא הזדהות?
ניסיתי לקנות מאנשים דרך אפליקציה בנקאית(פפר פיי, ביט...), אבל הסיכוי להיעקץ גדול מדי.

Binance, bit2c ורוב האתרים דורשים תצלום תעודת זהות. לא יודע אם לסמוך על אבטחת המידע שלהם...

ניסית ב BitsofGold ?
(שים לב: יקרים להחריד)

עריכה:
לפי מה שכתוב כאן, נראה יש לעבור זיהוי ורישום עם ת.ז בעת רכישה בכספומטים שלהם
https://bitsofgoldhelp.freshdesk.com/he/support/solutions/articles/43000511797-כספומט

 

[the_newbie]

ניסית ב BitsofGold ?
(שים לב: יקרים להחריד)

עריכה:
לפי מה שכתוב כאן, נראה יש לעבור זיהוי ורישום עם ת.ז בעת רכישה בכספומטים שלהם
https://bitsofgoldhelp.freshdesk.com/he/support/solutions/articles/43000511797-כספומט

הזוי שצריך להזין כל כך הרבה מידע בשביל לקנות ביטקוין

מישהו משתמש באתרים האלו יודע שאבטחת המידע שלהם רצינית?

 

[paskar]

לא יודע איך אבטחת המידע של אלה בחו"ל, במיוחד החברות ללא מיקום או בעלים ידועים, אבל לדעתי זאת של bit2c לא רצינית.

דרך אחת לקנות בלי לתת ת"ז לחברות היא לפגוש אנשים פיזית ולקנות מהם פנים אל פנים. לא יודע מה קורה היום, אבל פעם היה סיכוי לפגוש אנשים מקריים במקום של שגרירות הביטקוין בת"א (היה בה כספומט ביטקוין, ונראה לי המשרד של BitsofGold בקומה 2).

לסכומים קטנים, אפשר לנסות מסחר ב-giftcards, בעיקר מארה"ב, או PayPal. יש כמה מקומות לדברים כאלה ב-reddit, עם מערכת מוניטין בסיסית. אולי אפשר גם ב-Paxful, אבל נראה לי שיוצא יקר.

 

[Shlomi Z]

הזוי שצריך להזין כל כך הרבה מידע בשביל לקנות ביטקוין

אם אתה בישראל,
יכול להמליץ על חלפן מורשה/מומלץ בקנייה בש"חים ככה שאין KYC,
להבנתי, כל מה שעם אשראי בארץ מחייב אותך.

לשאלתך השנייה:
ביטסאוף גולד/BIT2C בשוק כבר שנים ויש להם מוניטין מעולה
ויש עם מי לדבר שמה. גם בפייסבוק וגם בטלפון. לדעתי, אין מה לחשוש.
כל רביעי חוץ מבשגרירות בימי א' [אם איני טועה]
יש גם הרצאה בטוי-לאב שסביר להניח שאולי תוכל למצוא שמה מישהו שימכור לך.

וסתם שאלה שלי,
למה עכשיו ?

 

[the_newbie]

יכול להמליץ על חלפן מורשה/מומלץ בקנייה בש"חים ככה שאין KYC,

אשמח

למה עכשיו ?

לא משקיע
צריך סכום נמוך של ביטקוין לפעולה מסוימת

 

[Shlomi Z]

אשמח

בפרטי, אם שאלות נוספות.
[הרשימה היא מטעם איגוד הביטקוין, אין לי קשר זה או אחר עם מי מהם]

 

[קפה שחור]

צריך סכום נמוך של ביטקוין לפעולה מסוימת

מקווה שזה לא תשלום כופר על נתונים
הם לוקחים כסף והורגים את החטוף

 

[Shlomi Z]

מקווה שזה לא תשלום כופר על נתונים
הם לוקחים כסף והורגים את החטוף

[או שסתם קונה גת ללעיסה מטלגרס מתימני שעושה הנחה לקונים בביט]

 

[קפה שחור]

[או שסתם קונה גת ללעיסה מטלגרס מתימני שעושה הנחה לקונים בביט]

" "

 

[the_newbie]

חחחח הרגתם
בכל מקרה, מצאתי דרך מאוד יקרה: קניתי קופונים דרך האתר crypto voucher

 

[קפה שחור]

חחחח הרגתם
בכל מקרה, מצאתי דרך מאוד יקרה: קניתי קופונים דרך האתר crypto voucher

מה היתה העלות?

 

[מוריארטי]

עכשיו עברת לדבר על המחיר, מעניין
אני לא רואה איך זה שונה מכל נכס אחר שנסחר בשוק ההון, אבל זה רק אני
כשיהיה לך מה להוסיף על הנכס, מוזמן לשירשור בנושא

זה שונה כי אם אתה מחזיק אג"ח או מניה אתה עדיין יכול להנות ממנה גם אם אין לך זכות למכור אותה, מכיוון שאתה זכאי לרווחים. לצורך העניין אם היו מציעים לי את חברת קוקה קולה עבור 5 שקל בתנאי שאסור לי למכור אותה הייתי מסכים. אם היו מציעים לי ביטקוין עבור 5 שקל בתנאי שאסור לי למכור אותו, הייתי שומר את ה5 שקל שלי וקונה פחית קולה

 

[קפה שחור]

זה שונה כי אם אתה מחזיק אג"ח או מניה אתה עדיין יכול להנות ממנה גם אם אין לך זכות למכור אותה, מכיוון שאתה זכאי לרווחים. לצורך העניין אם היו מציעים לי את חברת קוקה קולה עבור 5 שקל בתנאי שאסור לי למכור אותה הייתי מסכים. אם היו מציעים לי ביטקוין עבור 5 שקל בתנאי שאסור לי למכור אותו, הייתי שומר את ה5 שקל שלי וקונה פחית קולה

נו בסדר, זאת התנהגות שתואמת את אופייך, את מחשבותיך, ומה שאתה לומד ומפיק מהסביבה שבה אתה נמצא
לכל אדם אחר בעולם יש מערכת שיקולים שלו ולמה הוא צריך משהו ולמה שהוא מעניק ערך כלשהו
זה שזה לא מסתדר לך ולא ברור לך שיהיה גם ערך שהוא לא המחיר, זה בסדר
הביטקוין ישרוד למרות משמיציו, כי הוא שורד בזכות תומכיו (קונצנזוס)
זה מה שאתה מפספס

 

[Shlomi Z]

זה שונה כי אם אתה מחזיק אג"ח או מניה אתה עדיין יכול להנות ממנה גם אם אין לך זכות למכור אותה, מכיוון שאתה זכאי לרווחים. לצורך העניין אם היו מציעים לי את חברת קוקה קולה עבור 5 שקל בתנאי שאסור לי למכור אותה הייתי מסכים. אם היו מציעים לי ביטקוין עבור 5 שקל בתנאי שאסור לי למכור אותו, הייתי שומר את ה5 שקל שלי וקונה פחית קולה

אבל יש גם ספרדים שלא מבינים למה הגרינגוס האלו צריכים זהב,
כמו שיש כאלו שיגידו לך שאתה הזוי שלא לקחת ביט.
זה שלך אין ערך לא אומר שאין ערך.
עובדה שיש לו מחיר שוק לא?

 

[מוריארטי]

הביטקוין ישרוד למרות משמיציו, כי הוא שורד בזכות תומכיו (קונצנזוס)
זה מה שאתה מפספס

הפוך, זה בדיוק למה הוא בועה. הוא שורד בזכות תומכיו ולא בזכות הערך שלו

עובדה שיש לו מחיר שוק לא?

הגבתי לך על זה בשרשור המקורי

 

[קפה שחור]

הפוך, זה בדיוק למה הוא בועה. הוא שורד בזכות תומכיו ולא בזכות הערך שלו

א. אני לא מבין את ההגדרה שלך לבועה, ממך זה נשמע רע, כאשר זה בכלל לא מחייב
ב. Price Discovery - נכס עוברי (שרק נולד) לא ימצא את המחיר שלו על היום הראשון, יקח לו עשורים כדי להתייצב
כך גם היה עם הזהב ועם כל נכס סחיר חדש אחר
ג. אני לא מבין את ההגדרה שלך לערך
ד. זה המחיר של הביטקוין נמדד לעולם ב $$$$, לא אומר שזה ה"ערך" שלו, זה רק הייצוג המחיר שלו
זה בעצם הסכום שהרוב רוצים למכור אותו, ובתכלס, זה גם הסכום שרוצים לקנות אותו

אז הנה מגיע אדם לקנות, מצד השני מגיע אדם למכור
מי שקונה חושב שהוא שווה יותר או יהיה כך
מי שמוכר חושב שהמחיר מיצה את עצמו או לא יעלה יותר
מי מהם צודק? אף אחד, כי זה לא באמת משנה
הגיע אדם שרצה משהו ומולו הגיע אדם שלא רצה משהו, שניהם הסכימו על המחיר ובו הם ביצעו את החלפת הנכסים
שניהם העריכו אחרת את הנכס
ואני חוזר לאותה נקודה שאין הבדל בנושא המסחר לכל נכס אחר, פשוט אין

מבחינתי ערך הוא לא המחיר, אבל ניתן להעזר בו כדי להתמחר אותו אינטרינזית אבל לא אקסטרינזית

 

[מוריארטי]

אני לא מבין את ההגדרה שלך לערך

קשה לי להגדיר ערך, אני לא יודע אם זאת מגבלה שלי או שזאת בעיה שהיא קשה באופן אינטרינזי (כמו להגדיר סיכון), אבל הייתי אומר שלנכס יש ערך אם ורק אם יש למישהו מוטיבציה להחזיק בנכס גם אם אסור לו למכור אותו. אני מניח שלפי ההגדרה הזאת יש לביטקוין ערך כמו של-dogecoin יש ערך - סתם כי זה מגניב להחזיק (באותה מידה כמו שלזהב יש ערך בכך שהוא יפה ונוצץ), אבל כמובן שהמחיר של מטבעות קריפטוגרפיים משקף הרבה יותר מזה (וגם של זהב)

 

[קפה שחור]

קשה לי להגדיר ערך, אני לא יודע אם זאת מגבלה שלי או שזאת בעיה שהיא קשה באופן אינטרינזי (כמו להגדיר סיכון), אבל הייתי אומר שלנכס יש ערך אם ורק אם יש למישהו מוטיבציה להחזיק בנכס גם אם אסור לו למכור אותו. אני מניח שלפי ההגדרה הזאת יש לביטקוין ערך כמו של-dogecoin יש ערך - סתם כי זה מגניב להחזיק (באותה מידה כמו שלזהב יש ערך בכך שהוא יפה ונוצץ), אבל כמובן שהמחיר של מטבעות קריפטוגרפיים משקף הרבה יותר מזה (וגם של זהב)

אז אתה מסכים שהערך של הביטקוין לא נקבע רק מהמחיר
דבר ראשון, בוא נסתכל על הכורים, הם שורפים חשמל ומקבלים תמורתו ערך
הם צריכים לוודא ש"עלות יצירת הערך" לא עולה על "מחיר הנכס" בשוק
הם מסתכלים על המחיר ואומרים, אוקיי, זה המחיר שהמוצר הזה נסחר בו, כדי להרוויח צריך לבזבז פחות
האם שריפת החשמל מביאה לתוצאה כלשהי שמסתיימת בנכס שאליו הכורה התכוון להגיע?
לדוגמא כורה מסין צורך חשמל ביואנים, מייצר ביטקוין ביחידות של BTC, את יחידות ה BTC הוא הופך ליואן או לנכס אחר (קונה לחם), או משאיר חלק ל"עתיד"
האם מבחינתו יש ערך לביטקויין? בוודאי, הוא מתפרנס מזה ואם המחיר עולה הוא מרוויח מזה
האם הוא סוחר? לא מחייב
במקרה של הכורה, האלגוריתם של מציאת הבלוק נהיה יותר קשה אם יותר אנשים חושבים כמוהו
משמע עליית הערך של הכורה הוא הרצון של יותר אנשים להשתתף
אם לא יהיו מספיק כורים, אז יבוא כורה אחד ויכרה מלא ביטקוינים, אבל מה יהיה ערכם? נמוך
משמע אם הרבה יותר כורים נמצאים ברשת, ככה עלות הכרייה עולה, כך גם הערך של כל יחידת הכרייה שהיא הבסיס ליצירת הנכס

 

[מוריארטי]

אז אתה מסכים שהערך של הביטקוין לא נקבע רק מהמחיר
דבר ראשון, בוא נסתכל על הכורים, הם שורפים חשמל ומקבלים תמורתו ערך
הם צריכים לוודא ש"עלות יצירת הערך" לא עולה על "מחיר הנכס" בשוק
הם מסתכלים על המחיר ואומרים, אוקיי, זה המחיר שהמוצר הזה נסחר בו, כדי להרוויח צריך לבזבז פחות
האם שריפת החשמל מביאה לתוצאה כלשהי שמסתיימת בנכס שאליו הכורה התכוון להגיע?
לדוגמא כורה מסין צורך חשמל ביואנים, מייצר ביטקוין ביחידות של BTC, את יחידות ה BTC הוא הופך ליואן או לנכס אחר (קונה לחם), או משאיר חלק ל"עתיד"
האם מבחינתו יש ערך לביטקויין? בוודאי, הוא מתפרנס מזה ואם המחיר עולה הוא מרוויח מזה
האם הוא סוחר? לא מחייב
במקרה של הכורה, האלגוריתם של מציאת הבלוק נהיה יותר קשה אם יותר אנשים חושבים כמוהו
משמע עליית הערך של הכורה הוא הרצון של יותר אנשים להשתתף
אם לא יהיו מספיק כורים, אז יבוא כורה אחד ויכרה מלא ביטקוינים, אבל מה יהיה ערכם? נמוך
משמע אם הרבה יותר כורים נמצאים ברשת, ככה עלות הכרייה עולה, כך גם הערך של כל יחידת הכרייה שהיא הבסיס ליצירת הנכס

זה נשמע בדיוק כמו תיאוריית הערך של עבודה של מרקס, אתה גוזר את ערכו של הביטקוין בכך שהושקע מאמץ בכרייה שלו.
תחשוב על תרחיש תיאורטי שיום אחד בעתיד האנושות תעבור כולה למקורות אנרגיה ירוקים ומתחדשים ונמצא חומר יותר טוב מפלסטיק. בעולם כזה עדיין ישארו רזרבות של נפט מתחת לאדמה, אתה מסכים איתי שגם אם יתחילו לשאוב את הנפט לא יהיה לו שום ערך? גם אם אנשים פתאום יתחילו להאמין שלמרוח על עצמך נפט מוריד קמטים, אז פתאום אנשים יהיו מוכנים לשלם עליו, ופתאום אנשים יתחילו לשאוב אותו וזה ישתלם להם. אבל ברור שברגע שאנשים יבינו שזה לא מוריד קמטים כל הסיפור יתמוטט. המוטיב בסיפור הזה הוא ערך, כשפתאום יש ערך אז מוכנים לשלם, וכשאין יותר ערך לא מוכנים לשלם. זה בכלל לא קשור למאמצים שמושקעים במוצר.