תיקון 190 - רק לפנסיונרים?

[ע.מדי]

@nicepo1 זה התשובה הזאת של נדב:


כלומר, נכון לכרגע אין אפשרות כזאת (למי שפורש היום) וצריך לנייד את הכספים מקופת גמל למסגרת משלמת קצבה, אבל יש כבר תהליכי חקיקה כדי שלא תהיה חייב לעבור מקופ״ג הגמל ותוכל לקבל ממנה קצבה ישירות. קבלת הקצבה תתבצע ככל הנראה במנגנון אנונה שצוין לעיל.

ויש את הפרטים הקטנים של מה היה המקדם ואיך הוא יקבע
בזמן החיתום לקצבה חברות הביטוח יעדיפו פנסיונרים חולניים ועריריים , בריאים מרובי ילדים מתחת לגיל 21 או נשים צעירות מדי יקבלו מקדם "מיוחד"
ביטוח חיים הוא גידור כנגד מוות ולכן החיתום רוצה אותך בריא, קצבה היא גידור מפני "אי-מוות" ולכן החיתום רוצה אותך קרוב כמה שיותר למוות וללא "זנבות" שצריך לטפל בהם

 

[Yevgeny]

@מתכנת אני חושב שזה לא הגרסא הכי אחרונה, אבל נראה לי מספיק לצורך הדיון כרגע:
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(תיקון מס׳ 12), התשע"ה-2015

לאור האמור מוצע לבטל את המינוח "קופת גמל לא משלמת לקצבה" ולשנות את שם קופת הגמל לתגמולים לגבי כספים שהופקדו לאחר שנת 2008 ל"קופת גמל לחיסכון". כמו כן, מוצע לאפשר לחוסכים לבצע משיכה במישרין גם מקופת גמל לחיסכון, בדומה להוראות הקיימות לעניין קרן פנסיה וקופת ביטוח.

... מוצע לאפשר תשלום קצבה מקופת גמל לחיסכון באמצעות שילוב של משיכה תקופתית (אנונה) ורכישת ביטוח אריכות ימים ממבטח חיצוני.

מן הסתם צריך לחכות ולראות מה יהיה בפועל.

 

[nicepo1]

אני לא מבין את האוצר, רוצים לעודד חיסכון לפנסיה? למה לא תוכנית בסגנון ROTH IRA כמו בארה"ב ?
העלות מבחינת האוצר היא אותה עלות(אותו הפסד מס),למה כול הבירוקרטיה, העמלות, העברות תוכניות ?
חוץ מרווח לחברות הביטוח שגם ככה לא חסר להן מה זה נותן?

 

[שרון]

מישהו יודע מתי תושק קופת הגמל בניהול אישי? חיפשתי ולא מצאתי התייחסות או פרסום בעניין

 

[מתכנת]

מישהו יודע מתי תושק קופת הגמל בניהול אישי? חיפשתי ולא מצאתי התייחסות או פרסום בעניין

העדכון האחרון

עידכון IRA - האוצר עמד במילתו, והתקדמנו עוד צעד לקראת IRA לכולן ולכולם מהשקל הראשון

השבוע שלחו לי מהאוצר את הגירסה הסופית של התקנות בעניין IRA כפי שהן הוגשו לוועדת הכספים:
https://drive.google.com/…/0B87V4hvhsG-0ek5jUVNHaE1PV…/view…

האוצר עמד במילתו, והשאיר על כנו את הדברים הבאים שהוסכמו ביננו:
1. אפשרות לקופת גמל IRA לכולן ולכולם מהשקל הראשון (פסיבי עד צבירה של כ-800 אש"ח, אחר כך יותר חופשי)
2. אפשרות לביטוח מנהלים IRA כנ"ל.

לגבי ביטוח המנהלים - אמנם התקנות יאפשרו זאת, אבל צריך לראות שהיצרנים (חברות הביטוח) יציעו מוצר כזה. אם הם יציעו - להערכתי, זה יכול להחיות את המוצר של ביטוח המנהלים, בתנאי, כמובן שדמי הניהול יהיו סבירים, וכן מחירים הביטוחים.

השלב הבא - אישור בוועדת הכספים. אעדכן, כמובן.

 

[מתכנת]

אני לא מבין את האוצר, רוצים לעודד חיסכון לפנסיה? למה לא תוכנית בסגנון ROTH IRA כמו בארה"ב ?

האמת שאינני יודע מה ההבדל בין ROTH IRA של ארה"ב לבין קופ"ג בניהול אישי שמקודמת כעת.
בכל אופן האוצר מפחד שהישראלים יעשו שטויות עם החסכונות הפנסיוניים שלהם ולכן כל כך מסתייג מלאפשר להם לנהל באופן אישי.

 

[Ron B]

מה אתם חושבים על הסיכון הגדול בתהליך?
מדובר בהתחייבות של חברת הפנסיה להרבה אנשים. אם היא לא תוכל לעמוד בתשלומים, יצטרכו לעשות תספורת לכל בעלי הפנסיה (אולי המדינה תתערב אבל אולי לא אין לדעת). יש פה סיכון לא מבוטל.
האם הסיכון הזה שווה את הפטור ממס רווח הון, שממילא כמעט כולו מתקזז עם עמלות מאד גבוהות?

 

[Yevgeny]

מדובר בהתחייבות של חברת הפנסיה להרבה אנשים. אם היא לא תוכל לעמוד בתשלומים, יצטרכו לעשות תספורת לכל בעלי הפנסיה (אולי המדינה תתערב אבל אולי לא אין לדעת). יש פה סיכון לא מבוטל.

איזה סיכון נושאות חברות הפנסיה? הן לא מתחייבת לשום תשואה (מעבר לאגח מיועדות שממומנות מתקציב המדינה). את הסיכון הביטוחי נושאים העמיתים עצמם - זהו הרי הרעיון ב״ביטוח הדדי״.
זה אחד ההבדלים החשובים מול ״ביטוח מנהלים״ - שם אתה משלם פרמיה עכשיו, ומקבל בתמורה התחייבות תשלום עתידית מטעם החברה שאמור להיות ממומן מההון/תשואות שלה, ושם באמת יש את מרכיב הסיכון של עמידות החברה עצמה.

הפטור ממס רווח הון, שממילא כמעט כולו מתקזז עם עמלות מאד גבוהות?

כבר היום אפשר להשיג תנאים 0.3% מצבירה (ו-0% מהפקדה) בקופות גמל, ובמסלולי IRA למשל כבר ירדו גם ל-0.22%. היו בפורום סימולציות קצת יותר מפורטות לגבי האיזון בין דמי ניהול לבין התועלת בפטור ממס.

 

[daat99]

האם הסיכון הזה שווה את הפטור ממס רווח הון, שממילא כמעט כולו מתקזז עם עמלות מאד גבוהות?

דעה אישית: לא.
מבחינתי הפנסיה זה כסף שלא קיבלתי ואני מתייחס אליו ככסף אבוד שאולי בעתיד יספק לי מתנה כלשהי בגודל כלשהו שאינו ידוע ו/או מובטח מראש.
זו הסיבה שאני בונה לעצמי פנסיה משלי בדמות תיק מניות דיבידנד מפוזר מספיק.

 

[Ron B]

אחד ההבדלים החשובים מול ״ביטוח מנהלים״ - שם אתה משלם פרמיה עכשיו, ומקבל בתמורה התחייבות תשלום עתידית מטעם החברה שאמור להיות ממומן מההון/תשואות שלה, ושם באמת יש את מרכיב הסיכון של עמידות החברה עצמה.

קודם כל אני מדבר על ביטוח מנהלים.
אבל זה לא כל כך משנה. מה שמשנה זה החברה: כשאתה משקיע בקופת גמל של חברה x החברה הזאת מנהלת כספים גם של פנסיה וגם של ביטוח מנהלים. הכסף שלך נמצא אצלהם. זה לא בנק. זה כסף שמנוהל ע״י חברה. אם תהיה קריסה עקב ביטוחי מנהלים, השאלה מה יעשו עם הכסף שלך בקופת הגמל, שמנוהל ע״י אותה חברה. אתה לא חושש מכך?

 

[Yevgeny]

אבל זה לא כל כך משנה.

זה כל ההבדל שבעולם.
בביטוח מנהלים - אתה קונה הבטחה (כמו אג״ח), תמורת פרמיה עכשיו - לקבל תשלום כלשהו בעתיד (הרחוק מאוד). החברה אמורה להקצות הון כלשהו כדי לעמוד בהבטחה הזאת, אבל בפועל יכולה לעשות הרבה דברים בכסף הזה - לחלק אותו לבעלי המניות או להשקיע (זה הרי כל המודל העיסקי של חברות ביטוח באופן כללי - השקעת כספי הפרמיה (float) עד שיצטרכו לשלם אותו בחזרה). אני בהחלט לא מוכן לשלם במשך כמה עשורים בשביל לקנות סוג של אגח של חברות הביטוח בארץ שאמור להוות את הפנסיה שלי. אני כן מוכן לשלם על ביטוח רכב נגיד כי הוא לשנה אחת, ואני מאמין שחברת הביטוח עדיין תתקיים לפחות למשך השנה הקרובה.
עריכה: הנה דוגמא חביבה. היו שינויים שיחייבו את חברות ביטוח המנהלים להקצות הון רב יותר לצורך הבטחת יכולת התשלום של ההתחייבויות שלהם. בסוף 2015, רגע לפני שזה נכנס לפועל, מגדל ביטוח ניסתה לחלק סכום משמעותי כדיבידנד לבעלי המניות כדי שהסכום לא ירותק בחברה:
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3672429,00.html

בקרן פנסיה מקיפה או בקופת גמל - החברה לא יכולה לעשות שום דבר עם הכסף חוץ מלהשקיע אותו בהתאם למדיניות ההשקעה. זה בכלל לא הכסף שלה - היא יכולה רק לגבות ממנו דמי ניהול מוגדרים מראש בתור הרווח שלה. החברה לא יכולה להשתמש בכסף הזה (מעבר לדמי הניהול) כדי לממן הוצאות תפעול או משכורות למשל. אין פה סיכון מהבחינה שאין התחייבות כספים שהחברה עלולה לא לעמוד בה - יש פול של כסף והוא יתחלק בין העמיתים, שרק מאוגדים יחד לצורך ביטוח הדדי.

 

[ע.מדי]

קודם כל אני מדבר על ביטוח מנהלים.
אבל זה לא כל כך משנה. מה שמשנה זה החברה: כשאתה משקיע בקופת גמל של חברה x החברה הזאת מנהלת כספים גם של פנסיה וגם של ביטוח מנהלים. הכסף שלך נמצא אצלהם. זה לא בנק. זה כסף שמנוהל ע״י חברה. אם תהיה קריסה עקב ביטוחי מנהלים, השאלה מה יעשו עם הכסף שלך בקופת הגמל, שמנוהל ע״י אותה חברה. אתה לא חושש מכך?

אם נעשה אנלוגיה לקבוצת רכישה
האם לשים כסף בחשבון נאמנות של הפרויקט זה אותו דבר כמו לשים כסף בחשבון של כל הפרויקטים בניהול החברה המנהלת ?

 

[ע.מדי]

זה כל ההבדל שבעולם.
בביטוח מנהלים - אתה קונה הבטחה (כמו אג״ח), תמורת פרמיה עכשיו - לקבל תשלום כלשהו בעתיד (הרחוק מאוד). החברה אמורה להקצות הון כלשהו כדי לעמוד בהבטחה הזאת, אבל בפועל יכולה לעשות הרבה דברים בכסף הזה - לחלק אותו לבעלי המניות או להשקיע (זה הרי כל המודל העיסקי של חברות ביטוח באופן כללי - השקעת כספי הפרמיה (float) עד שיצטרכו לשלם אותו בחזרה). אני בהחלט לא מוכן לשלם במשך כמה עשורים בשביל לקנות סוג של אגח של חברות הביטוח בארץ שאמור להוות את הפנסיה שלי. אני כן מוכן לשלם על ביטוח רכב נגיד כי הוא לשנה אחת, ואני מאמין שחברת הביטוח עדיין תתקיים לפחות למשך השנה הקרובה.
עריכה: הנה דוגמא חביבה. היו שינויים שיחייבו את חברות ביטוח המנהלים להקצות הון רב יותר לצורך הבטחת יכולת התשלום של ההתחייבויות שלהם. בסוף 2015, רגע לפני שזה נכנס לפועל, מגדל ביטוח ניסתה לחלק סכום משמעותי כדיבידנד לבעלי המניות כדי שהסכום לא ירותק בחברה:
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3672429,00.html

בקרן פנסיה מקיפה או בקופת גמל - החברה לא יכולה לעשות שום דבר עם הכסף חוץ מלהשקיע אותו בהתאם למדיניות ההשקעה. זה בכלל לא הכסף שלה - היא יכולה רק לגבות ממנו דמי ניהול מוגדרים מראש בתור הרווח שלה. החברה לא יכולה להשתמש בכסף הזה (מעבר לדמי הניהול) כדי לממן הוצאות תפעול או משכורות למשל. אין פה סיכון מהבחינה שאין התחייבות כספים שהחברה עלולה לא לעמוד בה - יש פול של כסף והוא יתחלק בין העמיתים, שרק מאוגדים יחד לצורך ביטוח הדדי.

צריך לזכור שהמפקח מגדיר שתנאי החוזה בביטוח המנהלים מבחינת המקדם הם קולקטיבים לכל הפורשים בנקודת זמן- התשואה מוגדרת ותוחלת החיים משוערכת לפי הטבלה האקטוארית ,חברות הביטוח מפוקחות ויש להם דרישות לגבי הון עצמי וביטוחי משנה במובן הזה ביטוחי המנהלים החדשים הם מאוד דומים במנגנון ל קרנות הפנסיה מלבד בכך שדמי הניהול יקרים יותר לכן הסיכון אינו שונה מהותית.
לגבי תוכניות וותיקות (מקדם 165) הסיכון הרבה יותר גבוהה ולכן הן הופסקו.

צריך לזכור שהמקדם גם נושם לפי התשואה של ההשקעה כך שהסיכון האמיתי הוא סיכון שיערוך לא נכון של תוחלת החיים ואני משוכנע שבמצב כזה המפקח יתאים את הטבלאות כמו שיקרה בפועל בקרן הפנסיה אבל הטעות לגבי ההערכה לפורשים היא לא משמעותית באמת. לדעתי אין הגיון להעדיף ביטוח מנהלים על קרן פנסיה במצב הנ"ל.
הסיכון הגדול יותר משמעותית הוא לפוליסות הוותיקות שהופסקו בגלל זה (לקבוע מקדם בגיל 30 שיעבוד בעוד 35 שנים נכון זה רעיון לא מוצלח)

 

[מתכנת]

מבחינתי הפנסיה זה כסף שלא קיבלתי ואני מתייחס אליו ככסף אבוד שאולי בעתיד יספק לי מתנה כלשהי בגודל כלשהו שאינו ידוע ו/או מובטח מראש.

כמו מרבית הישראלים "כספי הפנסיה הם בונוס"

אני בונה לעצמי פנסיה משלי

בניגוד למרבית הישראלים

 

[מתכנת]

זה כל ההבדל שבעולם.
בביטוח מנהלים - אתה קונה הבטחה (כמו אג״ח), תמורת פרמיה עכשיו - לקבל תשלום כלשהו בעתיד (הרחוק מאוד). החברה אמורה להקצות הון כלשהו כדי לעמוד בהבטחה הזאת, אבל בפועל יכולה לעשות הרבה דברים בכסף הזה
........
בקרן פנסיה מקיפה או בקופת גמל - החברה לא יכולה לעשות שום דבר עם הכסף חוץ מלהשקיע אותו בהתאם למדיניות ההשקעה. זה בכלל לא הכסף שלה - היא יכולה רק לגבות ממנו דמי ניהול מוגדרים מראש בתור הרווח שלה.

אם נעשה אנלוגיה לקבוצת רכישה
האם לשים כסף בחשבון נאמנות של הפרויקט זה אותו דבר כמו לשים כסף בחשבון של כל הפרויקטים בניהול החברה המנהלת ?

אם נעשה אנלוגיה לעולם ההשקעות זה בדיוק כמו ההבדל בין תעודת סל לבין קרן נאמנות..

 

[Ron B]

בקרן פנסיה מקיפה או בקופת גמל - החברה לא יכולה לעשות שום דבר עם הכסף חוץ מלהשקיע אותו בהתאם למדיניות ההשקעה. זה בכלל לא הכסף שלה - היא יכולה רק לגבות ממנו דמי ניהול מוגדרים מראש בתור הרווח שלה.

לא ברור לי מאיפה הביטחון הזה. נניח ששלושה אנשים חסכו בחברת הפניקס (פה הפניקס רק לשם הדוגמא): אלכס, בוב וגיא. אלכס ובוב השקיעו בביטוח מנהלים. גיא השקיע בקופת גמל. אלכס הוא זקן, אבל בריא בן 100. הפניקס מחוייבת לשלם לו. הכסף בקופה של אלכס כבר מזמן נגמר. חברת הפניקס צריכה לשלם לו מאיפשהו. אתה טוען שהיא תיקח קודם מהקופה של בוב ולא של גיא. לא בטוח שאתה צודק, אבל נניח שזה נכון. עכשיו נניח, שגם הכסף בקופה של בוב נגמר. מה עכשיו חברת הפניקס תעשה? לא תיקח מהקופה של גיא? למה? איך אתה יכול ליהיות בטוח?
איפה זה כתוב שקופות גמל חסינות בעת פשיטת רגל וביטוחי מנהלים לא חסינים? האם אתה יכול לשלוח אותי לקישור כלשהו בו זה מופיע?

 

[Yevgeny]

@Ron B קרנות הפנסיה הן בכלל חברת-בת נפרדת מחברת הביטוח חיים, כלומר יש הפרדה ביניהן ובין הכספים שהם מנהלים.
לגבי ציטוט של התקנות / חוקים הרלוונטיים - תצטרך למצוא איש מקצוע רלוונטי שיוכל לתת לך תשובה מוסמכת משפטית, אני סתם מגיב אקראי באינטרנט. אבל כן, אני בטוח בזה.

עריכה: מה שכן, ההפרדה אומרת שפשיטת רגל של חברת ביטוח החיים (ביטוח מנהלים) אינה תשפיע על מצבה של חברת בת שמנהלת את קרן הפנסיה. הראשונה יכולה לפשוט רגל, אך אין לה זכויות על הכספים של השנייה.

 

[daat99]

הכסף בקופה של אלכס כבר מזמן נגמר.

על סמך מה הגעת למסקנה הזו?
לרוב הכסף בקופה של אלכס המשיך לגדול גם אחרי הפרישה שלו (הם הרי עובדים לפי כלל ה-3%/4% שלפיו התיק צפוי להיות נצחי).

 

[סמבה]

שלום @נדב
שאלות על תיקון 190,
1. האם ניתן להפקיד לקופה כסף מהעו"ש ולא רק מהמעסיק? האם הוא יוכר כקצבה מוכרת? אם כן, מה ההבדל בינו לבין הקופות החדשות שמדברים עליהן?
2. אם מושכים כהון לפני גיל 60, כמה מס יש לשלם?
3. אם מושכים מקצבה מוכרת, החל מגיל 60, ולפני גיל פרישה (היום 67, אבל יכול לעלות). האם יש צורך לשלם דמי ביטוח לאומי וביטוח בריאות על הקצבה?
4. האם ניתן למשוך כהון רק חלק קטן מאד מהקרן מדי חודש או חודשיים (בכל גיל שהו)?
5. מה החסרון בלהפקיד בסביבות גיל 30-40?
תודה רבה

 

[מתכנת]

@סמבה יצא לך לעבור על הפוסט של נדב אודות תיקון 190 ?
הוא התייחס שם לכמה מהנקודות שהעלית.