תאוריה פמיניסטית סולידית

[Benjamin W]

פרס ישראל לפמיניזם. גזרתי ושמרתי.

http://www.hasolidit.com/תאוריה-פמיניסטית-סולידית

 

[הסולידית]

מאוד הייתי רוצה לעורר שיח בנושא עם פמיניסטיות סמכותניות, אבל אני בספק אם אצליח לעורר תגובה לגופו של עניין. מקווה שאופתע.

 

[האופטימית]

קצת קשה לי עם זה מכיוון שאני חושבת שיש מקום להאיר את הדברים האלה. כלומר, יש מקום לבוא ולהתלונן על חוסר שיוויון, יש מקום לבוא ולהתלונן על הטרדה מינית, יש מקום לבוא ולהתלונן על יחס מפלה עקב מגדר. הפמינזם עשה המון, אבל יש עדיין הרבה מקומות לשיפור. כן חיינו ללא ספק טובים יותר, ואנחנו נהנות מחופש רב יותר מאשר האמהות והסבתות שלנו נהנו מהן, אבל האם זה אומר שאי אפשר לפעול לכך שהבנות שלנו יזכו לחופש גדול אף יותר?
רק עצם זה שמעלים את הנושאים הללו החוצה, מדברים עליהם ומאווררים אותם גורם לשינוי, גורם לנשים ולגברים לראות שיש כאן בעיה כלשהי ולעשות את השינוי. קחו למשל את ה"מס הורוד" תופעה מרגיזה שבה יש מחיר גבוה יותר למוצרים לנשים למרות שהם זהים לאלו הגבריים (סכיני גילוח, דיאודורנט). גילו את התופעה, נתנו לה שם, כתבו על זה והעלו לכך את המודעות וזו גרמה לנשים לשים לב לתופעה ולבחור במוצרים ה"גבריים" ובכך לחסוך כסף. זהו חוסר שיוויון מערכתי שלא שמו לב אליו, אבל ברגע שיודעים עליו ומדברים על זה אפשר להתמודד איתו ולשנות את ההתנהגות, לא כי אנחנו מסכנות, לא כי אנחנו טיפשות, אלא כי יש לנו את הכוח לשנות. לפני כן לא חשבתי לבחון את המוצרים ה"גבריים" והיום אני משווה מחירים מולם וקונה מה שיותר זול.
דווקא בתחום הפיננסי כן חשוב לעורר את החוסר השיוויון, נשים נמצאות במצב פיננסי שונה מגברים ולכן האחריות עלינו גדולה פי כמה לקחת את עצמנו בידיים וללמוד להתנהל כלכלית וחשוב שנשים יהיו מודעות לכך. המטרה היא לא להילחם בגברים, אלא להיות מודעות למצבים שבהן אנחנו יכולות לשפר או מופלות ולקחת עליהם אחריות ולשנות אותם. נשים בממוצע מרוויחות פחות (ולא משנה מאיזה סיבות), הן עדיין המטפלות העיקריות בילדים, וחיות שנים רבות יותר. לכן קריטי שנבין שאנחנו כן בעמדת נחיתות מבחינה פיננסית (לא בגלל גברים רעים, בגלל שזה פשוט המצב) כן יש לנו צרכים קצת שונים וחשוב שבעתיים שנדאג לעצמנו.
כתבתי על זה כאן בהרחבה http://www.haoptimit.com/woman-better-save-up/

 

[בת העמק]

מאוד הייתי רוצה לעורר שיח בנושא עם פמיניסטיות סמכותניות, אבל אני בספק אם אצליח לעורר תגובה לגופו של עניין. מקווה שאופתע.

אין מושג כזה "פמיניזם סמכותני", את המצאת אותו! גם אם מישהי מהפמיניסטיות שתייגת אתמול בפייסבוק קראה את דברייך, אני תוהה אם לא העלבת אותן.
אני לא יכולה לקרוא למישהו סוציומט ואז לצפות ממנו להגן על היותו סוציומט כשהוא בכלל לא חושב שהוא כזה.
אני כן הגבתי לך אתמול בפוסט (בכינוי "אחת") אבל כנראה את רוצה שיח עם אלו שתייגת אותן.
@האופטימית מאד אהבתי את מה שכתבת כאן (תיכף הולכת לקרוא את הבלוג שלך). מן הידוע שככל שאין לך מילים להגדיר את המצב,כך תיחלש היכולת לזהות שאתה במצב הזה. הפמיניזם לדורותיו הנכיח את המצב ואז נלחם על שינויו, כל פמיניסט בדרכו הוא, לפי כליו ואישיותו.

 

[הנועזת]

בעייני מבלי להשתייך לשום זרם, ולהשתמש בתווית הפמיניסטית שכל זרם מפרשן אחרת, כל אישה צריכה לקחת 100%אחריות על חייה, את כוחה להשקיע בבנייה התפתחות ולמידה, להבדיל מהתבכיינות וקורבניות. להיות מודל נשי מוצלח, משפחתי, עסקי, עצמאי זה הרבה יותר בעייני, מאשר אלף ניתוחים פמיניסטיים אוניברסיטאיים צמחוניים.

 

[נולי]

אני פמיניסטית, אני לא יודעת אם אני סמכותנית או לא.
אני לא יורדת לכזו רזולוציה של הגדרות..
קראתי את הפוסט שלך, והוא גרם לי לתחושה מאוד לא נוחה.

מצד אחד, יש לי ביקורת על המיינסטרים המתלהם של הפמניזים (שלדעתי נותן דגש גבוה מידי לסוגיות של מיניות ודימוי גוף - אבל חופש הביטוי וזה), ואני חושבת שהוא לא עוסק מספיק בהעצמה (למרות שאני יודעת שיש פה ביקורת לא הגיונית של גברים על "העצמה נשים" או "קורסים לנשים").

ומצד שני אני לא אוהבת את הזלזול שלך בצורך של הפמיניזם להגן על נשים אחרות.
אני יכולה להעיד על עצמי, שכאישה אני מוצאת את עצמי בעמדת נחיתות בזירות גבריות, מכל מיני סיבות שקצרה היריעה מלפרט.
אז אנחנו לא חלשות, אנחנו מוחלשות. אני יודעת שהמילה הזאת גורמת לעווית בקרב ליברטריאנים, אבל זה באמת מה שאני רואה סביבי, וזה צורם לי יותר ויותר במיוחד מאז שהתחלתי לחלוק את חיי עם גבר, ונולדו לי ילדים.
הציפייה של החברה והאופן ששמים אותך בקובייה, יום יום, 24/7, רק כי את אישה*..
גם פה בפורום אני נתקלת לפעמים בהתבטאויות כל כך חריפות ומגעילות כלפי נשים, שממש קשה לי להתאפק מלהגיב (ואכן, לא תמיד אני מתאפקת).

אבל ההרגשה שלי היא שאת תוקפת איש קש..
"אלא שהפמיניזם הסמכותני מבטל את הישגי המהפכה הזו בהינף יד. במופת של אירוניה, הוא משיב לתחייה את התפיסה הפטריארכלית, שנפוצה באנגליה הוויקטוריאנית, שלפיה נשים הן יצורים חלשים, רגישים, נטולי אוטונומיה ורצון חופשי, שיש להגן עליהן מפני דימויים וולגאריים ופוגעניים במרחב הציבורי — העיקר שמוחותיהן הרכים לא ייחשפו להתנהגות "בלתי ראויה"."
אני לא יודעת על מה מדובר.
הדוגמאות שלך נראות לי כמו התנהלות פמיניסטית לגיטימית לחלוטין.
לא כי אני חושבת שנשים הן חלשות וצריך להגן עליהן, אלא כי נשים הן חזקות ונמאס להן לספוג את הבולשיט הזה שמקטין ומצמצם אותן לסטריאוטיפ רדוד.

לגבי סוגיות של זנות ופורנוגרפיה, מדובר בסוגייה מאוד, מאוד, מאוד מורכבת.
לא בטוחה שזה המקום לפתוח בו את הדיון.. כבר היה לנו שרשור בנושא, דעתי ברורה.
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/הפללת-הלקוחות-או-מיסוד-הזנות.3879/page-5#post-88057

*אגב, גם גברים חווים בדיוק את אותו הדיכוי, לצד השני. מצופה מהם להיות "גבר גבר", לפרנס (ואם הם רוצים לגדל ילדים בבית?), לזיין כל מה שזז בכל הזדמנות (ואם הם לא רוצים סקס עכשיו?).
מבחינתי זו המהות של פמיניזם, לשחרר את בני האדם משני המינים, ולאפשר להם להגשים את עצמם בלי קשר למין שלהם.

כשהבן שלי לא רוצה יותר לשחק עם צעצוע שהוא אוהב, כי זה וורוד וזה צבע של בנות, זה עצוב לי.
זה לא צריך להיות ככה.

לקריאה נוספת:
http://www.yediot.co.il/articles/0,7340,L-4919632,00.html

 

[בת העמק]

כל אישה צריכה לקחת 100%אחריות על חייה,

עם זה אני לא חושבת שיש ויכוח בכלל.
אני נפגשתי עם המושג פמיניזם בשנות העשרים לחיי (והתחלתי להתעמק בשנות השלושים לחיי). היו לי מאבקים איומים מגיל 16, בקיבוץ, שבכלל לא קישרתי את זה להיותי אישה אלא לכך שלא רוצים אותי באופן אישי בעבודות מסויימות. רק כשהתחילו לפלוט מולי ביטויים כמו "אישה לא יכולה לעשות את זה" הבנתי שלגברים מולי יש סטיגמות כוללניות מעצם זה שאני נקבה ולא זכר. אם לא היו אומרים, הייתי חושבת שהם חושבים עלי שאני לא יכולה לעשות. בקיצור, הייתי צריכה להיאבק אבל קיבלתי את העבודה ועשיתי להם בי"ס ביכולת הנשית שלי עד שמנהל העבודה בעצמו בא להתוודות שאני טובה יותר מרוב הגברים שהוא אי פעם ניהל בעבודה.

לא כי אני חושבת שנשים הן חלשות וצריך להגן עליהן, אלא כי נשים הן חזקות ונמאס להן לספוג את הבולשיט הזה שמקטין ומצמצם אותן לסטריאוטיפ רדוד.

+1

 

[הנועזת]

↑
"כל אישה צריכה לקחת 100%אחריות על חייה" סנופי,
"עם זה אני לא חושבת שיש ויכוח בכלל" בת העמק,

(לא הצלחתי לצטט משום מה)

הלכה למעשה, יש וויכוח ועוד איזה.
נשים לעיתים קרובות, לצערי, עושות קריירה ממסכנות אם בעייני עצמן ואם בניתוב האנרגיה שלהן בקיבוץ הטבות מול הרשויות, כאלמנות חד הוריות גרושות ונתמכות סעד וכו'.
מתוך אותן נשים 10% בחוסר תפקוד ומצוקה חסריי מזור, לרוב יש דרך אחרת אבל אין בחירה אמיתית להאבק ולהצליח.

 

[Sailor]

נשים בממוצע מרוויחות פחות (ולא משנה מאיזה סיבות)

I beg to differ
כן משנה מאיזה סיבות. כאן פוסט ארוך שחבל לאמל"ק אותו למי שהנושא מעניינו -
ממה נובעים פערי השכר בין גברים לנשים? רשומת אורח מאת הדס פוקס
אחת המסקנות -->
"מצד אחד, כאמור, הפירוק מוכיח שרוב פער השכר נובע מגורמים מוסברים וידועים, בדומה לממצאים של מחקרים אחרים שנעשו בעולם. האמידה שכללה את מלוא הנתונים שהובאו בחשבון במחקר – ניסיון, היקף משרה, משלח יד, לאום וציוני בגרות ופסיכומטרי – הותירה פער שכר בלתי-מוסבר של 6% בלבד, ובהחלט ייתכן שלו היו עומדים לרשותי נתונים נוספים (למשל מקצוע ברמת פירוט גבוהה יותר או דרגה ניהולית) הפער היה קטן אף יותר."

אין מושג כזה "פמיניזם סמכותני", את המצאת אותו!

אם זו המצאה אז אולי מגיע אפילו קרדיט.

נזכרתי בתוצאות במחקר של PPRI (*) שאולי שופכות קצת אור על מקום הסמכותיות.

הסקר, שנערך בקרב מדגם מייצג של אלף נשאלים, עסק בהשפעת הפוליטיקה והבחירות האחרונות על קשרים משפחתיים ויחסים חברתיים של דמוקרטים ורפובליקנים. מהסקר עלה בין היתר כי דמוקרטים מגיבים ברגישות יתרה ברשתות החברתיות, וכי מאז הבחירות רבים מהם בחרו לחסום או להפסיק לעקוב אחר פרופילים ברשתות בשל העמדות הפוליטיות שלהם.

על פי הממצאים, 13 אחוז מכלל האוכלוסייה מודים שחסמו או הפסיקו לעקוב אחר מישהו בשל עמדותיו הפוליטיות. אך בפילוח לפי מפלגות, נחשף הבדל משמעותי: בעוד 24 אחוז מהדמוקרטים מודים שנהגו כך, רק 9 אחוז מהרפובליקנים ו־9 אחוז ממי שהזדהו
בחלוקה על פי מגדר מתברר כי מי שמובילות את המגמה הן בעיקר נשים. נשים חוסמות פי שניים ביחס לכלל האוכלוסייה (18 אחוז לעומת 9 אחוז), והיחס מגיע לשיא בקרב הדמוקרטים: 30 אחוז מהנשים הודו שחסמו בעקבות הבדלי דעות, לעומת 14 אחוז מהגברים הדמוקרטים
ולעומת 10% מהנשים שהצביעו לרפובליקנים .

אז תשאלו מה הקשר לסמכותנות?
סמכותנות מתאפיינת בפיקוח חברתי הדוק וציפייה לציות תוך שימוש לעתים קרובות באמצעים מדכאים. ... לא צייתת - הוחרמת.
http://www.prri.org/research/poll-post-election-holiday-war-christmas/


(*)
PRRI’s research explores and illuminates America’s changing cultural, religious, and political landscape. PRRI’s mission is to help journalists, scholars, pundits, thought leaders, clergy, and the general public better understand debates on public policy issues, and the important cultural and religious dynamics shaping American society and politics.

 

[נולי]

מתוך אותן נשים 10% בחוסר תפקוד ומצוקה חסריי מזור, לרוב יש דרך אחרת אבל אין בחירה אמיתית להאבק ולהצליח.

סימוכין?

ומעבר לזה, האם יש יותר נשים "מתמסכנות" מאשר גברים "מתמסכנים"?

יש תרבות "מגיע לי" ו"אכלו לי שתו לי" בארץ, אבל היא ממש לא מאפיינת רק נשים.

 

[מרק עוגיות]

נאבק כיום כדי שנשים תקבלנה יחס שונה, תוך גילוי רגישות ל"צורכיהן המיוחדים". לפי הרעיון הזה, נשים הן יצורים שבריריים, עדינים כפרפר, הזקוקים להגנה ממשלתית, משפטית, נפשית ומוסרית מפני קשת אינסופית של איומים האורבים להן בכל פינה במרחב הציבורי.

להעמיד פנים שנשים הן זהות לגברים, זה עוול והתכחשות למציאות. אני אישה, ואני לא זהה לגבר: אני צריכה להיות בהריון וללדת כדי להיות אמא, הוא לא צריך לעשות כמעט כלום כדי להיות אבא. אני חלשה יותר פיזית יחסית לגבר ממוצע, וגברים אלימים מינית נוטים יותר להפנות את האלימות שלהם אל נשים (זה לא נכון לגבי פגיעה בילדים אגב), לכן אני יותר בסיכון לפגיעה מינית אלימה. הגוף שלי שונה משל גבר, לכן תרופה שנבדקה על גברים לא בהכרח תתאים לי. אני חיה יותר שנים בממוצע, לכן אני צריכה פתרון פנסיה אחר משל גברים. יש גם הבדלים שנובעים לא מביולוגיה אלא מהמצב הנתון: בצבא רוב המפקדים הם גברים, מה שאומר שחיילת ממוצעת היא בעמדת נחיתות יחסית לחייל ממוצע. גם רוב המנהלים והפוליטיקאים הם גברים, ושוב יש יותר סיכוי שאשה תמצא את עצמה בסכנה מול נשיא המדינה מאשר גבר בסכנה מול נשיאת המדינה. מעבר לכך, הרבה גברים מאמינים שנשים נחותות מגברים או לפחות התפקידים שלהם מאד ספציפיים, ויש הרבה מערכות, במיוחד הדת, שבהן נשים וגברים מקבלים יחס שונה ומפלה.

אז כן, יש קשת של איומים שאני צריכה להתמודד איתם מדי יום, והבת שלי בתור ילדה שעוד לא יודעת לעמוד על שלה סופגת עוד יותר. אני לא רואה שום סיבה להכחיש אותם ולהעמיד פנים שהם לא קיימים. אני לא שברירה ועדינה, אבל יש דברים שאני כאדם פרטי לא יכולה לעשות. אני לא יכולה לדאוג לכך ששופטים יבינו את המשמעות של אונס ושל כפייה מינית ואת התגובה הפסיכולוגית הצפויה מאישה שעוברת כזה דבר, אני לא יכולה לדאוג לעצמי שלא יפטרו אותי כשאני בהריון, ואני לא יכולה להגן במו ידיי על נשים מוכות שפוחדות לעזוב את הבית פן בית הדין הרבני יקח מהן את הילדים. בשביל זה יש מדינה והיא צריכה להגן עלי, בדיוק כמו שהיא צריכה להגן על כל אחד אחר. זה לא מחליף אחריות אישית, זה בנוסף. בכלל, אני לא מבינה למה צריך לבחור: גם - כל אחד מאיתנו צריך לעשות כמיטב יכולתו להגן על עצמו, וגם - המערכות הממשלתיות והמשפטיות וכולי צריכות לעשות כמיטב יכולתן למנוע פגיעה ולתקן עוולות.

נשים שהן לא אמהות הרבה פעמים מרגישות פחות את העוולות האלו, ונשים שהן גם לא במעגל העבודה או לא עניות עוד פחות. נשים במקצוע גברי במידה מסוימת מוגנות (ובמידה אחרת דוקא חשופות יותר). מי שלא חשה בפגיעות האלו, אשריה. אני לא רואה למה זו סיבה למנוע הגנה ממי שזקוק/ה לה. לא מדובר על מתנות חינם, מדובר על שמירה על הגוף, הקניין, והכבוד של כל אחד ואחת מאיתנו.

 

[מרק עוגיות]

אגב, מי שחושב.ת שנשים צריכות לקחת אחריות בלעדית למצבן אולי ת.יתעניין לקרוא על המחקר הבא:
https://news.ncsu.edu/2014/12/macnell-gender-2014/
שמראה שאותו קורס אונליין בדיוק מקבל משובים נמוכים יותר אם הסטודנטים חושבים שהוא מועבר על ידי אישה, בלי קשר למי שהעביר אותו בפועל. עכשיו תסבירו לי: נניח אישה שהיא מרצה בקורס אונליין ומקבלת שכר או נשכרת/מפוטרת על פי המשובים שהיא מקבלת, איך בדיוק היא אמורה לקחת אחריות אישית לגורלה במצב כזה, שבו עצם העובדה שהיא אישה פוגעת בהערכות שהיא מקבלת, גם כשהיא עושה בדיוק אותה עבודה כמו גבר? לעבוד יותר קשה? זה אפשרי, זה מה שאנחנו עושות. אבל אין סיבה לקבל את זה כנתון ועוד להעמיד פנים שהעולם שיוויוני ושהפמיניזם סיים את תפקידו. הוא לא.

 

[Benjamin W]

[...]נשים נחותות מגברים

אני רק הערה...
לא הבנתי מהודעתך אם נשים הן נחותות מגברים או שלא? תמיד הנחתי שלא. אולי שונות. מהודעתך משתמע - שכן. אני מבולבל.

 

[נולי]

מהודעתך משתמע - שכן.

חייבת להבין מה בדיוק גרם לך להבין שזה מה שהיא אמרה.
הניסוח שלה היה מאוד ברור.

 

[הנועזת]

סימוכין?

לכל אמירה פה אפשר לבקש סימוכין, לא באנו להשלח על כל אמירה פה לעשות ש"ב..הדברים נאמרים מזווית סובייקטיבית מי שמבין את המציאות אחרת שיביא אותה כטיעון.

ומעבר לזה, האם יש יותר נשים "מתמסכנות" מאשר גברים "מתמסכנים"?

אני מסכימה שבישראל שיח ההתמסכנות מרפה הידיים שכיח על כל גווני הג'נדר , אולם הנפגעות ממנו במידה רבה יותר הן הנשים.
זאת למה? בגלל שבלאו הכי הן מרוויחות פחות, מכיוון שבלאו הכי השכלתן הפיננסית נמוכה יותר. מכיוון שהנשים במצביי דחק נוטות יותר להגיע לעוני של ממש.

 

[נולי]

.הדברים נאמרים מזווית סובייקטיבית מי שמבין את המציאות אחרת שיביא אותה כטיעון.

סבבה - מבחינה סובייקטיבית שלי, את טועה, ואת נגועה בתפיסות שובנטיסטיות שרואות בנשים "בכייניות" ו"חלשות".

ומצד שני את בעצמך מודה:

שבלאו הכי הן מרוויחות פחות, מכיוון שבלאו הכי השכלתן הפיננסית נמוכה יותר. מכיוון שהנשים במצביי דחק,נשים נוטות יותר להגיע לעוני של ממש.

אבל טוענת שרק 10% עושות מנסות לשפר את מצבן באופן אקטיבי?

מה זה פה? מה הביצה ומה התרנגולת?

 

[nick]

מה זה פה? מה הביצה ומה התרנגולת?

אשמח שיתקנו אותי אם אני טועה, זה עיקר טענתה של @הסולידית.
לא שהכל מושלם ואין על מה להתלונן.
נגד שיש על מה. זה שנשים בוחרות באופציה ה"בכיינית" במקום באופציית הסוכנות, רק גורם להרעת מצבן של הנשים. מסיבות שהיא כתבה שם.
ולא רק, אלא להרעת המצב החברתי של כלל החברה, גם של הגברים.

אני חושב שאין פה משהו מיוחד לפמיניזם, ואפשר היה לומר את אותה התאוריה על אוכלוסיות מוחלשות אחרות(להכין את העגבניות) - מיעוטיזם סמכותני, להטביז"ם סמכותני וכו"

אוסיף - שברגע שהזכויות החוקיות הבסיסיות כבר ניתנו, רוב ההבדלים(נשים מרוויחות פחות, @מרק עוגיות - מרצה בקורס אונליין מקבלת ציון נמוך מראש) נובעים מהחברה, ומהחינוך שאנחנו נותנים בבית.
אז באה הפמינסטית הסמכותנית ומבקשת מהמדינה לחנך אותי, בכח כמובן(למה יש למדינה דרך אחרת?)
עיסוק של המדינה בחינוך הוא רע ומסוכן. וכמובן נגוע בפטרנליזם אין קץ

 

[נולי]

אז באה הפמינסטית הסמכותנית ומבקשת מהמדינה לחנך אותי, בכח כמובן(למה יש למדינה דרך אחרת?)

דוגמא?

ייתכן שאנחנו חיים בפלנטות אחרות, אבל הפמיניסטיות שאני מכירה, כולל הבנות של פוליטיקלי קוראת, מתעסקות בעיקר בהעלאת מודעות חברתית, בביקורת, בדעות, ולא ב- בחירת

אופציה ה"בכיינית"

או בלבקש

מהמדינה לחנך אותי

הפמיניסטית הסמכותנית היא איש קש.
אין פמיניסטית כזו.

 

[Benjamin W]

חייבת להבין מה בדיוק גרם לך להבין שזה מה שהיא אמרה.
הניסוח שלה היה מאוד ברור.

מה שהיא דורשת (מבקשת?) והטון הכללי.

עזבי. אני מצטער שהתערבתי בשרשור. אין לי כוח לזה יותר... זה הרי יסתיים בזה ש @breezblock תתלונן על כך שהעזתי לבטא דעה שלא באה לה בטוב...

 

[nick]

דוגמא?

אם אני אכנס לדוגמאות יעלו פה להבות, פיצוצים וסקנדלים. נשאיר את זה לשרשור השני הידוע...
נאמר שכל אחד כאן שיבלה 60 שניות במחשבה יכול להעלות אותם בדעתו לבד.

הפמיניסטית הסמכותנית היא איש קש.

זה טיפה מעייף.
אז @הסולידית המציאה מושג.
אז מה? יישר כח.