פתיחת קופת גמל להשקעה = מסלולים

[TunaGolem]

למה צריך לשלם 0.5 אחוז דמי ניהול בשביל לעקוב אחרי סנופי? דמי ניהול בבית השקעות פלוס דנ של הקרן עצמה לא תגיע לחצי מזה אפילו.

למשקיע מתחיל המהלך הגיוני משום שהוא לא נדרש לעמלות ק/מ/משמורת, וקל יותר לתקן טעויות ולאזן בלי מס.

כמובן שעדיף להשתפר כשהתיק צובר גודל.

 

[ביולוג ירושלמי]

לחיקוי הפיקטיבי התכוונתי למדד העולמי ש-IBI יצרו (שיש בו משום מה 40% ישראל).
ולכן לדעתי ה-sp500 יחקה יותר טוב את העולם מאשר המדד העולמי של IBI.

סוף סוף מבין אבל לא בטוח שמסכים (לא "מתווכח" כי שוב, לא מבין מספיק עדיין).
אם אני מפעיל הגיון אז מסלול מחקה המדדים ש- IBI הרכיבו (="אי.בי.אי. גמל להשקעה פאסיבי - מדדי מניות") מכיל 30% של מדד ה- S&P 500 וגם 30% נוספים שמורכבים ממדדים אחרים שבעצמם שואפים לחקות את העולם שזה - 18% מ- Eurostoxx600 ו- 8% מ- MSCI EM ו- 4% של Nikkei... מכאן שההגיון אומר לי שככל שהפיזור גדול יותר - כך החיקוי של התמורות בשווקי העולם אמור להיות טוב יותר... שהרי, S&P 500 מחקה מניות של 500 תאגידים שרובם אמריקאיים והוא כבר כלול במסלול של IBI, וכל השאר מחקים בנוסף... מכאן שההגיון הפשוט ביותר שאני מפעיל אומר שהחיקוי של תמורות העולם אמור להיות טוב יותר מאשר רק במצב של מדד אחד, כי המסלול מכיל גם וגם...לא?
(בכוונה מתעלם מאותם 40% של ת"א 100 שמחקה רק את ישראל).

ב-IBI עלות ההשקעה היא בערך 0.15% אז אם דמי הניהול שלך 0.5% אז יוצא לך בערך 0.65% (תשווה ל-1% של אינטרגמל).

אתה אומר שחוץ מדמי הניהול שאני משלם בקופת הגמל להשקעה ב- IBI (להלן אותם 0.5% שנתיים מהצבירה בלבד), אני גם משלם את עלות ההשקעה שהיא בערך 0.15%?... עלות ההשקעות הן לא חלק מאותם דמי ניהול שאני משלם?
איך פספסתי את זה?

 

[ביולוג ירושלמי]

למה צריך לשלם 0.5 אחוז דמי ניהול בשביל לעקוב אחרי סנופי? דמי ניהול בבית השקעות פלוס דנ של הקרן עצמה לא תגיע לחצי מזה אפילו.

שאלה טובה שמן הסתם משקיע מנוסה (וגם פחות מנוסה אבל שעבר כבר כברת דרך) ידע לענות עליה בלי שום בעיה... בגלל זה קופת גמל להשקעה היא מוצר מנוהל על כל החסרונות שלו (דמי ניהול בעיקר...) והיתרונות שלו - פשטות ברמת הטופסיאדה, הקלות בלהירשם ולפתוח קופת גמל להשקעה, לא מתעסקים בשום דבר (למתחילים זה יתרון) וגם לא צריך להתעסק עם בנק/בית השקעות/דמי משמורת וכו'.
הייתי רושם אפילו שקופת גמל להשקעה היא לא מכשיר "אמיתי" לסולידיים, אולי חוץ מהטבת המס הניכרת בהגיעם לגבורות (בגיל 60) אם הם בוחרים למשוך רק קיצבה...
הייתי מגדיר את קופת הגמל להשקעה בצורה שטוחה בתור מוצר "למתחילים" כמוני, שהם בלי הבנה ניכרת בשוק ההון ברמת המיקרו (אבל כן עם הבנה ברמת המקרו או המעטפת לגבי אלוקציה של נכסים, סבילות סיכון וכו') ובעיקר כאלו עם חששות והססנות "להיכנס לבורסה" מיוזמתם... כן, תתפלא שלמרות כל המידע שאני צובר ואוגר והחששות שאני משקיע מאמצים כבירים בלחתוך מעצמי אחד אחד, אני עדיין "מפחד להיכנס לבורסה", זה מושרש בי ובמשפחתי ובכל ההווי שלי (למרות שהמוח אומר - קרן הפנסיה מושקעת בבורסה!).
בנוסף, אני בלי יותר דמי כסף פנוי יחסית להשקעה בשוק ההון ככה שאני רואה את המוצר הזה כסדנה למתחילים, בעיקר מהצד המנטלי (רק לאחרונה סיימתי לייצב את עצמי ולשים בצד קרן חירום ראויה, לא להיות במשיכת יתר בחשבון ובלי שום חוב לאף גורם).

 

[TunaGolem]

בכוונה מתעלם מאותם 40% של ת"א 100 שמחקה רק את ישראל

אבל ארבעים האחוזים הם הבעיה שגורמת לכך שהסנופי מקורלץ יותר עם המדד העולמי מאשר ת"א.

 

[FIYaacov]

איך פספסתי את זה?

תסתכל בדוח השנתי (לא משנה של מה העיקר שיהיה מ-2014 והלאה). יש רובריקה של הוצאות ניהול השקעה, וכן שים לב שהרווח המדווח הוא לאחר קיזוז הוצאות ניהול השקעה.

בכוונה מתעלם מאותם 40% של ת"א 100 שמחקה רק את ישראל

רק על זה הייתי שם סימן קריאה עצום.

אם מתעלמים מהת"א 100 מקבלים של-sp500 יש 83% קורלציה עם המדד העולמי, ולתיק הפסיבי יש 95%. לא יודע אם על הפרש כזה הייתי מוכן לשים 40% על ישראל.

 

[TunaGolem]

אני גם משלם את עלות ההשקעה שהיא בערך 0.15%?

כן.

עלות ההשקעות הן לא חלק מאותם דמי ניהול שאני משלם?

לא. היא חלק משגיאת העקיבה.

איך פספסתי את זה?

משום שהם מתיימרים לעקוב אחרי הסנופי NTR במקום הסנופי TR, ובהפרש הם מחביאים את הבעיות בעקיבה עם חוזים (שעדיין טובה יותר מאשר מיסוי במקור).

 

[FIYaacov]

אבל ארבעים האחוזים הם הבעיה שגורמת לכך שהסנופי מקורלץ יותר עם המדד העולמי מאשר ת"א.

יש לך דרך לבדוק את זה?
לי יצא:

אם מתעלמים מהת"א 100 מקבלים של-sp500 יש 83% קורלציה עם המדד העולמי, ולתיק הפסיבי יש 95%. לא יודע אם על הפרש כזה הייתי מוכן לשים 40% על ישראל.

 

[TunaGolem]

יש לך דרך לבדוק את זה?

זו תחזית (בייחוד לעיתות משבר), והשערה לגבי העבר.
כדי שהקרן המעורבת של IBI תהיה בקורלציה גבוהה יותר, נדרשת קורלציה בין ישראל לבין קנדה ויפן, גבוהה מאשר זו של ארה"ב. (מכיוון שאירופה, ארה"ב והמתפתחות כבר מכוסות).
בגלל ההפרש בגדלים, אני לא מאמין שמצב כזה יתכן לאורך זמן.

 

[ביולוג ירושלמי]

תודה לכם טונה ויעקב - בזכותכם הבנתי את הבעיה המובנית שלי בדיון... כשרשמתי שבמידה ונתעלם מאותם 40% של מדד ת"א 100 - פה יצרתי את הדילמה.
ברור לי שהמסלול ש- IBI הרכיבו הוא הרבה פחות "עוקב מדדי עולם" כשדוחפים בו הטיה כזו גדולה לביתיות בדמות 40% למדד ת"א 100... אני אישית חוזר ואומר שאני מאוד לא מחבב את הטיית הביתיות הזו בתור אחד שמנסה (ומצליח לבינתיים) להתחמק מאלוקציה של נכסים לשוק הישראלי, שהרי גם ככה קרן הפנסיה שלי (מזכיר שהיא בעצמה חלק מתיק ההשקעות הכולל שלי - "בעצם, יש לכם רק תיק השקעות אחד") מוטה ביתיות בדמות אג"ח מיועד מסוג "ערד" (30% מקרן הפנסיה על אפי ועל חמתי ואישית לשמחתי כי אני לא חובב הרפתקאות) ושלל אג"חים ישראלים.

על פניו יעקב ודאי צודק - המסלול ש- IBI הרכיבו (הם אגב לא כינו אותו "עולמי" אלא רק פאסיבי מחקה מדד), כשהוא כולל 40% לטובת מדד ת"א 100, הוא מסלול פחות "עוקב מדדי עולם" מאשר מסלול שהוא אך ורק 100% עוקב מדד S&P 500... מכאן שזהו ממש לא מסלול "עולמי", אלא סוג של מסלול חצי עולמי-כמעט חצי ישראלי, עם 10% אלוקציה לטובת מדדים עולמיים.
אני שמח שבחרתי במסלול השני בקופת הגמל להשקעה שהוא מסלול 100% לטובת מדד S&P 500 (אי.בי.אי גמל להשקעה מחקה מדד 500 S&P).

 

[TunaGolem]

מוטה ביתיות בדמות אג"ח מיועד מסוג "ערד"

אין בהכרח קשר בין הדברים. ההבדלים בין מדדי המניות, קטנים בהשוואה להבדל בין מניות לבין אג"ח.

 

[RaeNye]

אני שמח שבחרתי במסלול השני בקופת הגמל להשקעה שהוא מסלול 100% לטובת מדד S&P 500 (אי.בי.אי גמל להשקעה מחקה מדד 500 S&P).

תמיד תוכל להשקיע, נגיד, 90% בקופגה"ש סנופי ו-10% בקופגה"ש פאסיבי מונפץ, כך שישראל תהווה רק 4% אצלך.

 

[ביולוג ירושלמי]

תמיד תוכל להשקיע, נגיד, 90% בקופגה"ש סנופי ו-10% בקופגה"ש פאסיבי מונפץ, כך שישראל תהווה רק 4% אצלך.

כבר לא בטוח אם זה אוף טופיק או שלא... אבל לפי מה שאתה רושם אצטרך לפתוח 2 קופות גמל להשקעה ב- 2 מסלולים שונים
לבינתיים, בתור מתחיל שהחליט לבצע "כניסה מהוססת" לשוק ההון (ובגלל זה גם הכניסה היא באופן מנוהל לבינתיים) מסתדר רק עם אחת...
תודה על רעיון לא רע בכלל.

 

[FIYaacov]

אבל לפי מה שאתה רושם אצטרך לפתוח 2 קופות גמל להשקעה ב- 2 מסלולים שונים

לא בטוח.
בקופת גמל הרגילה אני יכול לפצל את הכסף לפי אחוזים לכמה מסלולים שרק ארצה (בכל ה-10 שהם מציעים). לא דרשו ממני לפתוח קופה חדשה לשם כך.

 

[nils]

בקופת גמל הרגילה אני יכול לפצל את הכסף לפי אחוזים לכמה מסלולים שרק ארצה (בכל ה-10 שהם מציעים). לא דרשו ממני לפתוח קופה חדשה לשם כך.

גם בקופת גמל להשקעה (כך נאמר לי טלפונית שרציתי לברר איך ניתן "לאזן". הבעיה שאין להם מסלול אג"ח ממשלתי טהור, בעייתי למי ש100% מהתיק שלו בקופת גמל להשקעה ורוצה תיק הוליסטי הכולל מניות ואג"ח ממשלתי )

 

[מתכנת]

והיתרונות שלו - פשטות ברמת הטופסיאדה, הקלות בלהירשם ולפתוח קופת גמל להשקעה, לא מתעסקים בשום דבר (למתחילים זה יתרון) וגם לא צריך להתעסק עם בנק/בית השקעות/דמי משמורת וכו'.

תתפלא לשמוע שהתעסקות עם בית השקעות/בנק הינה קלה להפליא לדעתי יותר מאשר פתחית קופת גמל.

תוכל להסביר בבקשה? מדוע היא אינה ידועה?
זה סוד מסחרי של מנהלי ההשקעות ב- IBI? (שואל ברצינות).

המסר המרכזי שלי לא חודד מספיק.
למה בחרתי מסלול פסיבי ולא מנוהל, רק בגלל חוסר אמון במנהל ההשקעות ואי יכולתו להכות המדד? לא. בעיקר עקב חוסר שקיפות שאין לי מושג מה עושים בכספי, מסלול כלאיים כזה, אמנם מצוינים שיעורי החשיפה השונים (עם סיכוי לשינוי עתידי, כמובן) אבל, היות והמסלול עוקב אחר מדדים שונים חייבת להיות מדיניות איזון כלשהי, כל עוד מדיניות זו אינה מוגדרת ומפורסמת לא אבחר במסלול הזה כי מבחינתי הוא מנוהל, גם מסלולים מנוהלים הם יחסית פסיביים ואין שם תחלופה כמו אצל סוחרי יום, אלא שאנחנו שואפים למחקה מדד, המסלול כלאיים ההוא תכלס אמור לחקות מדד שאין לנו מושג מהו ולכן אינו עונה על ההגדרה מחקה מדד, אגב, ראינו בעבר שגיאות עקיבה משמעותיות שמנהלי הקרן נימקו אותה באיזון הנ"ל, עכשיו אם תשמע שגם IBI מתנהלים כך ומאזנים יומית, עדיין תבחר במסלול הזה?

...
ואם אני לא סומך עליהם, מה נשאר לי לעשות במסגרת אפשרות ההשקעה הזו?

לא לבחור במסלול הזה...

אם בהקצאת הנכסים עסקינן, קודם נדרש לבחור הקצאה רצויה ואחר כך כלים ועלויות שזה נושא משני, זה נאמר אפילו לגבי בחירה בין ארה"ב בלבד VS כל העולם, על אחת כמה וכמה כל עוד אין לי סיבה לבחירת ההקצאה התמהונית ההיא אין היגיון בבחירת המסלול המדובר.
סנופי לעומת זאת, חופף מאוד את השוק האמריקאי ולכן אם אחזיק קופ"ג להשקעה מחקה סנופי זה יכול להיות אחלה חלופה ל- VTI ואז בחשבון הממוסה ארכוש VXUS בסכום מקביל.

לא מייעץ ולא ממליץ, אין לי קופ"ג להשקעה ולא חושב על זה בינתיים.

 

[ביולוג ירושלמי]

גם בקופת גמל להשקעה (כך נאמר לי טלפונית שרציתי לברר איך ניתן "לאזן"

אצל מי ביררת אם אפשר לדעת?

הבעיה שאין להם מסלול אג"ח ממשלתי טהור, בעייתי למי ש100% מהתיק שלו בקופת גמל להשקעה ורוצה תיק הוליסטי הכולל מניות ואג"ח ממשלתי )

כלומר באופן מעשי - לפתוח קופת גמל להשקעה אחת בלבד ולהפקיד אליה סכום של X ש"ח בחודש.
להקצות 0.5X מהסכום החודשי/חד פעמי למסלול מנייתי פאסיבי-סולידי, נניח מחקה מדד S&P 500 (הכוונה בלי אג"ח בכלל).
להקצות את יתרת הסכום הנותרת, שהיא 0.5X, למסלול שהוא אג"ח ממשלתי טהור (לפחות ב- IBI איפה שאני כעת, אין מסלול כזה בגמל להשקעה, יש רק מסלול "כללי" שמורכב מ- 30% אג"ח ממשלתי, 32% אג"ח קונצרני ו- 33% מניות).
מכאן שבחלוקת נכסים" שכזו יוצא לך כפי שכתבת "תיק הוליסטי טהור" שבו 50% מניות ו- 50% אג"ח ממשלתי.
אז למה כל הסיכום הזה...
שאלה- למה פשוט לא לפתוח 2 קופות גמל להשקעה (זה בחינם) ולהקצות כל אחת מהן בנפרד למסלול אחר וככה לשלוט טוב יותר מה בדיוק כל אחת עשתה ברמת התשואות והטפסים והמספרים?... זה למי שלא אוהב/יודע/רוצה לחפור יותר מדי.

למי ש100% מהתיק שלו בקופת גמל להשקעה

שאלת תם - למה שמישהו ירצה לשים 100% מתיק ההשקעות הפנוי שלו (כלומר, סף נזיל פנוי להשקעה) בקופת גמל להשקעה?...
פנוי = לא קרן הפנסיה, לא קופת הגמל לתגמולים (מכשיר פנסיוני), לא קרן השתלמות, לא ירושה וכו'.

עכשיו אם תשמע שגם IBI מתנהלים כך ומאזנים יומית, עדיין תבחר במסלול הזה?

שאלה טובה מאוד!
בתור אדם סולידי (באופי האישי שלי) שעושה דריסת רגל אמיצה מבחינתי, גם אם הססנית מטבעה בנושא "ההשקעות", ובצורה שהיא סולידית כלומר כזו ששואפת לחקות מדדים ולא להכות שום שוק - כן (הגרשיים שם רק כי אני לא ממש מרגיש שאני משקיע - הרגשה אישית, עוד לא הטמעתי).
קופת גמל להשקעה בתור מוצר מובנה ומנוהל עונה על צרכיי לבינתיים. אני יכול תמיד למשוך את הכסף בכל שלב (בניכוי של מסר רווחי הון 25%), דמי הניהול (0.5% לשנה מהצבירה) הם בסדר מבחינתי לכרגע, ואני אפילו מרגיש שאני "עושה משהו עם הכסף" ככה שהוא לא יושב בבנק בפיקדון (מדגיש פקדון, לא חיסכון כי אני רוצה את הכסף זמין) חסר ערך.
בהמשך, כשאבין יותר וכשאכנס לעובי הקורה - אני מאמין שאעבור מסלול פסיבי מחקה מדד לא מנוהל שמציע לי יותר שקיפות (שאני צריך להבין בה ראשית כל) ואז אחפור בעניין שוב ואנסה להבין איפה רגל שמלא פוגשת את יד ימין.
מתכנת יקר, לפעמים המציאות דורשת ממך לבחור בין רע לרע במיעוטו... אז מבחינתי קופת גמל להשקעה שהיא מוצר מנוהל (והרבה פחות שקוף לדבריך) היא סוג של הרע במיעוטו, לעומת מה "שהולך" בקרן הפנסיה שלי ששם אני עדיין מנסה להבין מה שקורה
לשניהם מגיעה התייחסות רצינית ואחראית, אני בתהליך ובוחר בעקום למידה לינארי ולא לוגריתמי כי אני יסודי מאוד (חפרן ומעמיק) מטבעי ויותר איטי
תודה רבה על התובנות שלך!

 

[nils]

אצל מי ביררת אם אפשר לדעת?

כששאלתי העבירו אותי אז המשווקת העבירה אותי לבעלת רישיון לייעוץ (לא זוכר את שמה) שאחראית על הנושא של קופ"ג להשקעה.

למה פשוט לא לפתוח 2 קופות גמל להשקעה

אני לא בטוח שניתן לפתוח יותר מקופה אחת. במידה וכן זו גם אופציה. צריך לקחת בחשבון שבמידה ואין הפקדות חדשות האיזון יעשה ע"י העברה מקופה אחת לשנייה, עלול להיות יותר מסורבל מלבקש לשנות את התמהיל בקופת גמל אחת.

למה שמישהו ירצה לשים 100% מתיק ההשקעות הפנוי שלו

אני מניח שאלו אותם אנשים שמשקיעים בפוליסות חיסכון/תיק מנוהל. לא רוצים לנהל את התיק עצמאית.

אין לראות בהנ"ל ייעוץ/המלצה

 

[מתכנת]

מתכנת יקר, לפעמים המציאות דורשת ממך לבחור בין רע לרע במיעוטו... אז מבחינתי קופת גמל להשקעה שהיא מוצר מנוהל (והרבה פחות שקוף לדבריך) היא סוג של הרע במיעוטו, לעומת מה "שהולך" בקרן הפנסיה שלי ששם אני עדיין מנסה להבין מה שקורה

סבבה, בשביל זה יש גם מסלול מנוהל, למה לבחור מסלול פסיבי מעורב? רציונל אני מחפש.

 

[ביולוג ירושלמי]

בשביל זה יש גם מסלול מנוהל, למה לבחור מסלול פסיבי מעורב?

מתכנת, לא הבנתי מה הכוונה "יש גם מסלול מנוהל" - אם אני מבין נכון, אז כל המסלולים בקופות הגמל להשקעה הם מנוהלים. אין מסלול IRA.

רציונל אני מחפש

אני מניח שאתה מתכוון לרציונל של המסלולים ש- IBI מציעים ושצירפתי פירוט שלהם מקודם.
לא אחדש לך כלום... המסלול הראשון (פאסיבי מדדי מניות) - מציע חשיפה לשלל מדדים שונים ולשוק הישראלי ואני מניח שמי שהמסלול המעורב הזה מתאים לו בוחר בו כשהרציונל הוא להיות חשוף גם לשווקים אחרים מלבד השוק האמריקאי ולהיות חשוף גם לשוק הישראלי (40% ת"א 100).
מסכים שהמסלול הפאסיבי מדדי מניות הנ"ל הוא קצת מישמש של מדדים ובעיקר מוטה ביתיות.
המסלול השני (מחקה מדד S&P 500) מציע חשיפה מלאה לשוק האמריקאי (100%).

באופן אישי, בחרתי במסלול מחקה מדד S&P 500.
זה עונה לך על הרציונל?...
(שוב, אני כמעט בטוח שלא בדיוק הבנתי את השאלה שלך).

 

[FIYaacov]

שוב, אני כמעט בטוח שלא בדיוק הבנתי את השאלה שלך

צריך להבדיל בין קרן מנוהלת שבה למנהל יש שיקול דעת לשנות הקצאת נכסים בכל שלב, לקרן פאסיבית שמייצגת הקצאת נכסים מסוימת אבל מנהל הקרן לא יכול לשנות אותה.
מה ש- @מתכנת טען זה שהמסלול פאסיבי מחקה מדדי מניות לא שקוף מספיק בשביל שנוכל להחשיב אותו כקרן פאסיבית לחלוטין. כל עוד לא מפרסמים את מדיניות האיזונים, הקרן לא נחשבת פאסיבית מבחינתי.