עצמאות כלכלית: עיקר ותפל, קריאת תיגר על התמה המרכזית של הסולידית

הנושא בפורום 'פרישה מוקדמת' פורסם ע"י סנופי, ‏11/12/16.

  1. סנופי

    סנופי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    437
    ובכן...מבינה מה אתה אומר ובמובן מסויים אפילו מסכימה במובן שאסור לעסוק בהשקעות בכסף גדול מבלי להבין לעומק מה אתה עושה. זוהי אחראיות גדולה מאוד. אבל אני טוענת שגם לרכוש דירת מגורים זו השקעה כמו כל השקעה אחרת, אך היא לא מסומנת כהשקעה, מכיוון שזו הנורמה. הצעתך לקנות דירת מגורים זולה, במידה והיא יכולה להיות מושכרת בכ4.5% אין לי בעיה איתה, כמו שכבר ציינתי למעלה. אבל אם נחזור לנושא המאמר, הוא עוסק בתנאים המובילים לעצמאות כלכלית שאינה מחייבת עבודה. לא לכל אחד זה מתאים.
     
  2. סנופי

    סנופי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    437
    ללי את בדיוק הדוגמה עליה אני מדברת. את פרמת את הפלונטר של יוקר המחייה ומשעשע אותי שהמשפחה שלך הגיבה בדיוק כמו המשפחה שלי בתחילת הדרך. היום הם כבר מבינים.
     
    Lali אוהב/ת את זה.
  3. סנופי

    סנופי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    437
    צודק. אעשה זאת;)
     
  4. חיפאי

    חיפאי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏2/3/15
    הודעות:
    197
    מוסיף שני שקל פסיכולוגיה משפחתית לדיון. לזוג צעיר קל לגייס מההורים הון ראשוני לקניית דירה. אני רואה את זה כל הזמן - ההורים נותנים אפילו כמה מאות אלפי שקלים, והילדים רצים עם זה ועם משכנתא לדירת מגורים. הורים בד"כ יותר סקפטיים לגבי מענקים לקניית דירת השקעה, אבל ראיתי גם את זה קורה כי קירות זה קירות, והטיעון הכלכלי של סנופי תופס. אבל עוד לא פגשתי את ההורה שמוכן לתת לזוג הצעיר 400,000 ש"ח להשקעה בשוק ההון.
    אז מבחינת זוגות צעירים יש במקרים האלה תמריץ לקניית דירה.
     
    esh, רוני, Fitch ו-5 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
  5. Leo

    Leo משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏29/1/15
    הודעות:
    158
    ההורים שלי מאוד לא התלהבו כשסיפרתי להם על התוכניות שלי להשקעות בשוק ההון. הם נרגעו מאוד כשסיפרתי להם על תהליך הלימוד שעברתי ואת ההגיון במהלכים שאני עומד לבצע.

    הם עדיין לוחצים מדי פעם שאקנה דירה, אני עומד בלחצים.
    ביקשתי מהם שאם יום יבוא ואבקש מהם עזרה ברכישת דירה אז שיסרבו בנימוס.
    אני אהיה הרבה יותר רגוע אם אדע שיש להם מספיק להנות בזקנתם ממה שהשיגו בעמל רב בצעירותם.
     
    דאוד, yossik ו-Johnson אוהבים את זה.
  6. הסולידית

    הסולידית מנהל מייסדת הנהלה

    הצטרף ב:
    ‏23/1/15
    הודעות:
    730
    התמה המרכזית של הבלוג היא שהגדלה משמעותית ושיטתית של הפער החיובי בין ההכנסות להוצאות, והשקעת ההפרש שנוצר בנכסים בעלי תוחלת תשואה חיובית, עשויות להוביל לעצמאות כלכלית (קרי, מצב עניינים בו הכנסה הונית פסיבית > הוצאות חודשיות) בתוך שנים ספורות.

    זה נובע מההשפעה הסינרגטית של 1) רמת הוצאות נמוכה יותר 2) בסיס נכסים ההולך וגדל, הן בשל כסף חדש שנוסף לו, והן בשל כסף שהוא מייצר.

    יש שלוש "דוושות" עליהן אפשר ללחוץ כדי להאיץ את התהליך. דוושה אחת היא צד (הגדלת) ההכנסות. דוושה שנייה היא צד (קיצוץ) ההוצאות. דוושה שלישית היא התשואה על ההשקעה. בבלוג אני לוחצת בעיקר על הדוושה השנייה -- בעיקר משום שהיא היחידה שמצויה לחלוטין במוקד השליטה של הפרט.

    אם הבנתי נכון את קריאת התיגר שלך, את טוענת שבקונטקסט של עצמאות כלכלית, השקעה בנדל"ן עדיפה על הקומבינציה של חיסכון אגרסיבי+השקעת ההפרשה באופן פסיבי בשוק ההון.

    במילים אחרות, את מעלה את הטענה שישנו דבר-מה בנדל"ן מניב, כאפיק השקעה,שמאפשר לחלוש על שתי קטגוריות פיננסיות שונות (הן צד ההתנהגות הפיננסית, קרי יצירת ההון, והן צד התשואה, קרי גידול ההון), וכתוצאה מכך הופך את ההשקעה בו לעדיפה על פני יישום העקרונות הפיננסיים הבסיסיים המובאים בבלוג.

    אין לי התנגדות עקרונית להשקעה בנדל"ן מניב, או במניות דיבידנד, או באתרי אינטרנט מייצרי הכנסה, או בקווי מכונות ממתקים (ברצינות). כל אפיק השקעה שיכול לייצר תזרים הוני שוטף באופן שמכסה על הוצאות המחייה ומפחית את תלותו של החוסך בעבודה משכר הוא "לגיטימי" בקונטקסט של הבלוג. יש הרבה דרכים לרומא.

    מצד שני, הטענה כאילו יש אפיק השקעה שיכול באורח פלא לאפשר לפרט "לדלג" על הבסיס של אופטימיזציה של סגנון החיים היא טענה חזקה מאוד שמחייבת ביסוס, שלא הצלחתי למצוא בדבריך. זה נכון גם אם נתעלם מכל החסרונות (הלא מעטים) הכרוכים בהשקעה בנדל"ן מניב בישראל, ואשר נזכרו בחלקם בשרשור הזה (מינוף, היעדר פיזור, הגנה משפטית חלשה, מטרת צלב על המצח באדיבות שר האוצר ועוד).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏14/12/16
  7. איש(3718)

    איש(3718) משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏30/1/15
    הודעות:
    693
    מסכים לחלוטין.
    אני בדיוק בפוזיציה של ההורה כרגע, ואני מגדיר עצמי כמשקיע מנוסה בשוק ההון, עם השכלה אקדמית מתאימה, נסיון של עשרות שנים, ותיק השקעות שכולו בבורסה.
    ועדיין, הסיוע שאתן יהיה רק לקניית דירה בישראל (לא קפיצה מעל הפופיק - זולה יחסית, ישנה, קומה גבוהה ).
    למה?
    1. רצון ליצור בסיס נוח להתחלת חיי הזוג הצעיר בארץ (אפשר לקרוא לזה גם ציונות). זוג צעיר בתחילת דרכו מתמודד עם הרבה משתנים. אני מעדיף להפחית את כמות המשתנים במערכת ולא לסבך אותה.
    2. השקעה בבורסה היא כמו כניסה לסופרמרקט מלא פיתויים והפתעות, צריך בגרות נפשית ונסיון חיים (לעיתים מר) כדי לצאת עם רשימת הקניות שתכננת מראש, ולא עם עוד הפתעות מושכות שראית בדרך. לא חושב שיש לזוג צעיר רגיל (נניח בהתחלת מסלול קריירה מקצועי כלשהו בהנדסה \מחשבים \רפואה) את הפניות הנפשית להתמודד עם זה.
     
    dror, Lali ו-אורי ג. אוהבים את זה.
  8. סנופי

    סנופי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    437
    טענתי היא שונה והיא דווקא מתייחסת למה שאת מגדירה דוושת הקיצוץ בהוצאות.
    הדירה לצורכיי מגורים היא ההוצאה המג'ורית בקרב משקי הבית באופן ממוצע. זהו למעשה מוצר הצריכה מספר אחד של משקיי הבית בישראל.
    ועל כך נדמה לי מהמאמרים שכתבת בנושא, אנחנו מסכימות.
    החידוש והחידוד בפוסט שהעלתי, מתייחס לעובדה כי עצם הבחירה לרכוש נכס בעיקר כספיה של המשפחה הממוצעת, מחסלת את האפשרות לצאת לפנסיה מוקדמת ולעצמאות כלכלית. זה המשתנה המתערב, או האחראי האמיתי על מרבית האנשים שיצאו לחופש כלכלי לפניי גיל פרישה, גם פה בבלוג. טענתי כי לא ייחסת למשתנה זה משמעות גדולה מספיק, לעצם ההמנעות מרכישת דירה למגורים (תשואה של למעלה מארבעה אחוז תחשב מבחינתי אקוויולנטית לדירה להשקעה).

    השאלה אם לרכוש לאחר מכן, דירה להשקעה, לייצר אתר אינטרנטי או להשקיע במדדים, הסכמתי שזהו עניין סובייקטיבי, כל עוד הפרט שולט בו היטב ומצליח לייצר ממנו תזרים קבוע מחד ושימור הקרן, מאידך, לאורך זמן. שזה כידוע לא עניין של מה בכך.

    על מנת להמחיש כי ניתן לייצר תשואה גם להדיוטות שאינם שולטים בשוק ההון או ברזיי שוק הנדל"ן המניב, הבאתי כדוגמה דירות חדשות להשקעה בדרום תל אביב כיום המוצעות למכירה בתשואה של 4.5% (ג"נ לא מעורבת בדירות מסוג זה) , שאינן דורשות מיומנויות מיוחדת במו"מ ואינן דורשות תחזוקה גבוהה.הבאתי את דוגמה זו בכדיי להמחיש, כי האלטרנטיבה הפאסיבית יחסית קיימת גם למי שאינו מומחה פיננסי. כמו כן יש פה גם טיעון פסיכולוגי, שצויין פה על ידי @חיפאי, החלפת דירה למגורים, בדירה להשקעה נסבלת יותר ע"י הורים שמסייעים במימון בחלק מהמקרים, לעומת השקעה בשוק ההון.

    כל הטיעון שלי פונה וממרכז את טיעונייך שאליהם יש לי הערכה רבה, למשק הבית הממוצע, לאנשים שבאמצעות החלטה גורלית אחת בעיקר, יכולים לשנות את מסלולם, להפחית בהרבה את יוקר המחיה ואולי אף לאפשר יציאתם לחופש כלכלי, בין השאר ע"י אותה אופטימיזציה עליה את מדברת.
    החיסכון של שקל לשקל להבנתי באמצעות אופניים, "מקלחות קרות" ורכישת מוצרים ראשוניים, מן הסתם פונים למעט מאוד אנשים אבל חשוב מזה אני סבורה כי מכשירים אלה לבדם אינם יכולים להביא לפיצוח היציאה ממרוץ העכברים.

    תודה רבה על התייחסותך.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏14/12/16
    אנא-אל אוהב/ת את זה.
  9. אנון נימוס

    אנון נימוס משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏18/12/15
    הודעות:
    777
    כשאנחנו החלטנות לא למכור את דירת ה 3 חדרים ולהשתמש בה כמקור הכנסה לסגירת חלק המשכנתא עבור הדירה השניה זה הצריך מעט מאוד מקצועיות
    ותוך זמן קצר ומאמץ חיסכון (5 שנים) היו בבעלותנו שתי דירות ללא חובות

    מי שלא רוצה ילדים ולא מעוניין ביתרונות שיש לדירה בבעלות בוודאי שילדים/בעלות לדירה במגורים היא חסרת משמעות

    אני מסכים עם @איש(3718) , אפשר לקנות כהתחלה דירה קטנה ולהשכיר אותה לעצמך ואז כשעוברים לדירה גדולה (בין עם בבעלות או שכירות) אפשר להשכיר את הנכס (או למכור אותו), זוג צעיר שקופץ ישר לדירת 5 חדרים מהניילונים עם 30% הון עצמי , מן הסתם עושה עוד שטויות בחיים.

    לגבי הדוגמא של @סנופי , נניח שהתשואה בתיק היא 4% - 200K ש"ח ל 10 שנים תיתן כ 250k
    חסכון של 1000 שח לחודש תיתן 750k
    Iאם מתכננים את הרכישה לדירה זולה בהחזר קצר
    אז יש הקטנת הוצאות של 2400 לחודש
    (או תוספת הכנסה מאי תשלום שכירות)
    אם ההוצאות נטו הם כ 7000 שח, ומהם מפחיתים את המשכנתא שנעלמת אחרי 10 שנים, התוצאה היא שהם זקוקים ל 1.8 מליון שח
    כלומר בחסכןן של 1800 שח לחודש זה אפשרי.

    ניהול צרכים ומקורות הכנסה נבונים זו השיטה

    מה שאני מתאר בוצע על ידיינו פעמיים פעם בדירה הראשונה ופעם בשנייה בטווחים שהיו קצרים יותר, תוך מעבר מ 70 מר ל 130מר
    בצעד השני לא מכרנו את הדירה הראשונה
    אלא השתמשנו בחסכונות
    אז לא יצאנו לפרישה בגיל 30, בפועל מגיל 40 אנחנו על הסף, וכיום אנחנו עברנו את הסף אבל משפרים מצב פננסי ללא לחץ.

    רכישת דירה למגורים אינה אוטומטית החלטה שגויה ואם זוג מקבל את העובדה שהפרמיה על הנכס ועל הילדים תוסיף לו x שנים ליעד הפרישה זה תקין לחלוטין, כמו שכתבתי ניהול נבון לא ירחיק את היעד מעל 5-10 שנים
    (אצלנו אי מכירת הדירה הקטנה הכניס האטה קטנה ליעד)
     
    נולי אוהב/ת את זה.
  10. Ofec_Bar

    Ofec_Bar משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏7/9/16
    הודעות:
    115
    נראה לי שלא הבנתי... אם פונים להשקעה בשוק ההון ולא נדלן - יש גם אץ התשואה על ההון הראשוני, וגם תשואה על ההפקדות השוטפות (כי ממשיכים לחסוך כל חודש)
    אשמח להסבר
     
  11. FIYaacov

    FIYaacov משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    1,355
    מצטער, אבל לטעון שזה חסר סיכון ומובטח, וללא תחזוקה... אין לי אפילו איך להגיב על זה.
    אולי את עשית מחקר על השכונה הספציפית, שקללת פנימה את כל העלויות (כולל תחזוקה שוטפת של הדברים שקורים כל -10-20 שנה, כולל חודשים ללא שכירות) וגילית שתרוויחי 4.5% נטו, ואז זה אומר שהדירה הזו מתאימה לך. זה ממש לא אומר שכל הדיוט יכול לבוא ולסמוך על העצה שלך, לרכוש את הדירה וליהנות מקופון שנתי של 4.5% בישיבה על הגב.
     
    שודד הפינג פונג, גרהם ו-OnTheVerge אוהבים את זה.
  12. אורי ג.

    אורי ג. משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    3,192
    כלל לא רלוונטי כיוון שפשוט אין היום 4.5% בת"א.
     
    doc29, FIYaacov ו-yossik אוהבים את זה.
  13. yossik

    yossik מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    3,696
  14. אורי ג.

    אורי ג. משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    3,192
    ועדיין, אין 4.5% (חוקי) בת"א.
    זה לא שאלה של מסכים או לא מסכים, אין אמת אוניברסלית אחת ומה שמתאים לפלוני לא מתאים לאלמוני.
    באופן כללי אני חושב שההשקעה מתואמת סיכון הטובה ביותר לאדם שרואה את עתידו בארץ היא רכישת דירה, גם עם מינוף.
    ובכל זאת אני דווקא בדיוק מכרתי דירה...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏14/12/16
  15. סנופי

    סנופי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    437
    אף אחד לא אמר חסר סיכון, תקרא שוב את המצוטט.
    כל השקעה בטח ובטח כשאיין ריביות בבנק תמיד כרוכה בסיכון כלשהו.
    אבל כמו שהסולידית כתבה פעמים רבות, גם אם אתה לא משקיע ולא לוקח סיכון, גם לכך קיים סיכון.
    ודבר אחרון והכי חשוב, אף אחד לא אמר שזו ההשקעה האולטימטיבית עבר כל אחד, אמרתי שזו דוגמה להשקעה שלא דרושה לה מיומנות של איש נדל"ן ובכל זאת תשואתית עדיפה בהרבה על דירה למגורים, ואף מניתי אופציות נוספות להשקעה כולל בשוק ההון.
    זה סבבה למתוך ביקורת אבל שתהיה עניינית.
    תחפש דירות 3 חדרים בדרום ת"א על פי הפרמטרים שדיברתי עליהם ותראה שתמצא. יד אליהו, שפירא, התקווה, שכונת עזרא, נווה צה"ל.
     
  16. נולי

    נולי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏28/12/15
    הודעות:
    495
    כבעלת דירה באחת מהשכונות האלו, אני חייבת לציין שאת טועה.
    מחירי הדירות, כך נראה, עלו, אבל אני לא מצליחה להעלות את שכ"ד.. אז בפועל יוצא שהתשואה נמוכה.
    אם הדייר החמוד לא היה נשאר בדירה, הייתי מוכרת אותה.
     
    Benjamin Willard אוהב/ת את זה.
  17. אורי ג.

    אורי ג. משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    3,192
    חיפשתי ולא מצאתי, יש לך דוגמא או 2 לתת לי?
     
  18. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    1,351
    סיכון? תחזוקה? כאב ראש?

    והתשואה שאת מדברת עליה דימיונית.... אלא אם את מדברת על לקנות קומה שלמה, לחלק מחדש ולהשכיר לסודנים והיפסטרים. ולהתפלל לפינוי בינוי.

    וזה בלי להיכנס לעלויות, ותנאי המינוף (ערבות אישית).
     
    אורי ג. ו-FIYaacov אוהבים את זה.
  19. סנופי

    סנופי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    437
    אורי ולשאר הסקפטים שבחבורה,
    אני חיה את דרום תל אביב הרבה שנים.
    זה עתה קניתי נכס בתשואה גבוהה ממה שציינתי פה, ואני מוכרת נכס בתשואה גבוהה עוד יותר. הדירה בדרום תל אביב שציינתי היא דירה אמיתית חדשה ביד אליהו, אחריי תמ"א, שקיבלתי עליה אינפורמציה מאחת מחברות הבניה. הנכסים קיימים. אין לי כוונה להתחיל לפרסם פה, מודעות. תכלית הדוגמא שניתנה פה, ואמרתי את זה כמה פעמים שיש אלטרנטיבה לדירת מגורים בשני אחוז ומטה. לא מאמינים בנדלן מעדיפים את שוק ההון ואתם בטוחים בעצמכם סבבה. הנקודה היא אחרת דירת מגורים היא נקודת עיוורון גם בקרב אנשים המבינים בפיננסים. קוברים 95% מהכסף תחת מוצר צריכה מוצץ דם, ואז כדי שירגישו טוב עם עצמם חוסכים ע"י רכיבה באופניים כתחליף לרכב. זה נחמד אבל לא מספיק לעצמאות כלכלית.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏14/12/16
  20. נולי

    נולי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏28/12/15
    הודעות:
    495
    לא הבנתי.. את מוכרת נכס שנותן תשואה גבוהה מהנכס החדש שקנית?
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
משיכת כספי הפנסיה בזמן היציאה לעצמאות כלכלית פרישה מוקדמת ‏26/10/16
הגעתי לעצמאות כלכלית. מה עושים עכשיו? פרישה מוקדמת ‏15/4/16
פרישה מוקדמת ועצמאות כלכלית פרישה מוקדמת ‏17/7/15

שתפו: