עצמאות כלכלית: עיקר ותפל, קריאת תיגר על התמה המרכזית של הסולידית

הנושא בפורום 'פרישה מוקדמת' פורסם ע"י סנופי, ‏11/12/16.

  1. איש(3718)

    איש(3718) משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏30/1/15
    הודעות:
    754
    ברור! העשירים הטיפשים לא היו אומרים את זה :)
     
  2. גרהם

    גרהם משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    1,872
    לא תמיד הבדל בין חוקים קשור לחכמה או טיפשות.
    ספציפית למיסוי ירושה, נראה לי שהסיבה העיקרית במקור היתה ההתייחסות המיוחדת בארץ לתא המשפחתי הגרעיני וכיום מדובר גם בשיקול תועלתי, כי ספק אם יגבו הרבה מס לאור תכנוני המס הפשוטים להימנעות ממנו.
    ושאלה למחשבה (מורבידית) - נניח כל מתנה שניתנה למעלה משנתיים לפני הפטירה פטורה ממס, מי היה מעביר וכמה ליורשים עוד בחייו רק כדי להימנע מהמס?
     
  3. Ron B

    Ron B משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    799
    יכול ליהיות שאני קצת מבולבל או אולי את...
    אני מנסה להבין מה את אומרת מבחינה לוגית:
    נדל"ן להשקעה עדיף על מניות ומניות עדיפות על נדל"ן למגורים אישיים.
    כלומר, בגלל היחס הטרנזיטיבי נובע שנדל"ן להשקעה עדיף מאד על נדל"ן למגורים אישיים.

    אם הבנתי נכון, אז אני לא מבין מאיפה זה מגיע. בהנחה שאני מחזיק דירה אחת בלבד, מבחינת מס אין שום הבדל (יש פטורים משכירות / מס שבח), אז למה זה משנה אם אני משכיר אותה למישהו ושוכר בעצמי או גר בדירה?
    הערה: בסכומים גדולים זה כן משנה. אם אתה שוכר ב-10 אלף ש"ח בחודש, בהחלט עדיף דירה למגורים, כי כבר יש מס על שכירות, ואז דווקא נדל"ן למגורים עדיף, בגלל חסכון המס. אבל אני מניח שאת מדברת על שכר דירה נמוך יותר באזור של 5 אלף בחודש. אז מאיפה זה מגיע?
     
    שודד הפינג פונג ו-נולי אוהבים את זה.
  4. רובי1

    רובי1 משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/7/15
    הודעות:
    831
    סליחה שאני מטה את הדיון, אבל הזכרת לי שאלה מעניינת:
    בדיני "חושן משפט" (על פי המשפט העברי) יש הלכה שאדם הרוצה להימנע מדיני ירושה (חלוקה רק לבנים ופי שניים לבכור) יכול לכתוב שהוא נותן את נכסיו (למי שהא רוצה) רגע אחד לפני מיתתו. - כלומר הוא כותב את הדברים זמן רב לפני מיתתו, ומתנה שיחולו רגע אחד קודם מיתתו.
    מה דעת המשפט במקרה כזה ומהו הנימוק?
     
  5. גרהם

    גרהם משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    1,872
    מבחינה מעשית זה כמו מתנה לאחר המוות, ודבר זה אסור לפי חוקי הירושה.
    בכל מקרה, כשמציעים מס ירושה, הוא צריך לחול גם על מתנות מסויימות כדי להקטין את ההתחמקות ממנו. אני מניח שמתנות של שכיב מרע הן אחד הסוגים שבוודא ייחשבו כחלק מהירושה.
    ההתחמקות היום באמצעות נאמנויות. מובן שעשירים נהנים מכך יותר מאשר מעמד ביניים מבוסס.
     
  6. סנופי

    סנופי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    462
    האמת רון אחריי שהתייחסתי פעמיים למה שכתבת באופן דיי מפורט ולא התייחסת למה שנכתב, אני תוהה אם ברצונך להבין, או להתנגח.
    ראשית הטיעון מתייחס כפי שכתבתי לך למי שמעוניין בעצמאות כלכלית, כלומר ליצור מצב בו ההכנסות מכסות את ההוצאות באופן שהוא פאסיבי או סמי-פאסיבי. לא לכל אחד.
    טענתי כי קבירת 95% מהכסף של הזוג או היחיד הממוצע, תחת דירת מגורים בתשואה נמוכה מ 4% (שכן אם מדובר בדירה בעלת תשואה גבוהה מזו היא משולה מבחינתי לדירה להשקעה), טומנת את רעיון היציאה לפנסיה מוקדמת בחול, גם אם ישנם חסכונות סולידיים ב 5% מהכסף הנותר ורוכבים באופניים חשמליים לעבודה.
    בימינו שהדירה הממוצעת נותנת תשואה של 2% ומטה והמימון מרקיע שחקים עוד לפניי שהריבית הרימה ראש, בחירת נתיב השקעה מניב ויציב כלשהו(נדל"ן/שוק ההון/ מכונות משחק), היא הדרך היחידה כמעט (להוציא מקריי קצה של אקזיט, ירושה גדולה וכדומה...) לצאת בימינו ממרוץ העכברים.

    כאן הדגש הוא על דירה יחידה של זוג/יחיד, דירה שלא חייבת במס.
    אני אישית מעדיפה נדל"ן כנתיב השקעה וכתבתי על כך רבות בסיפור מסע של הנועזת וגם כאן.
    מעבר לזה אני חושבת שקל יותר להשקיע בנדל"ן מניב מאשר השקעות מניבות בשוק ההון, אבל הסכמתי שזה עניין אישי.
     
  7. Ron B

    Ron B משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    799
    אין לי רצון להתנגח. אם אני מפריע, אפרוש מהדיון.
    לא יודע מה זה "עצמאות כלכלית". כל אחד רוצה למקסם תשואה עבור סיכון שהוא מוכן לסבול. המטרה "עצמאות כלכלית" לא משחקת פה שום תפקיד. ואם אני לא רוצה עצמאות כלכלית, אז אני אשקיע את כספי בצורה פחות יעילה מאדם שכן רוצה עצמאות כלכלית?

    יש איזה הנחה שנמצאת אצלך שהיא שגוייה.
    את מניחה שיש דבר כזה תשואת נדל"ן למגורים, והיא נמוכה מאד. ויש תשואה מנדל"ן להשקעה ("מניב"), היא לעומת זאת מאד גבוהה.
    למה את חושבת שיש הבדל? בנדל"ן למגורים גרים אנשים ובנדל"ן להשקעה גרים חיות מסוג אחר?
    כאשר באתר מדל"ן מציינים שהתשואה על דירות היא 2% זה כולל צד אחד: אנשים ששוכרים (הם אשכרה גרים שם) וצד שני: אנשים שמשכירים להם (עכשיו זה פתאום נדל"ן להשקעה). לא יכול ליהיות שהתשואה בנדל"ן למגורים היא 2% ובנדל"ן להשקעה "מניב" (מה זה מניב בכלל?) היא 6%. פשוט לא מסתדר החשבון.
    נכון שבנדל"ן של חברות מסחריות התשואה גבוהה יותר, אבל זה כבר עסק אחר עם סיכון הרבה יותר גדול, ולכן ההשוואה היא בעייתית.
     
    שודד הפינג פונג אוהב/ת את זה.
  8. רובי1

    רובי1 משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/7/15
    הודעות:
    831
    הבחינה המעשית ברורה לי לחלוטין לא חשבתי שאני ממציא בזה הרגע תכנון מס שאף אחד לא חשב עליו,
    אבל השאלה היא אייך החוק מתייחס לזה מבחינה של פילוסופיה וניסוחים.
     
  9. גרהם

    גרהם משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    1,872
    ההבחנה בין מתנה מותרת בחיים למתנה אסורה לאחר המוות לא תמיד קלה. כאן נראה לי פשוט יחסית כי הזכות באה לעולם רק בעקבות המוות והיא אף מוקנית בדיעבד, כך שנראה לי שהתשובה ברורה. אני מניח שבחוקי מיסוי. ירושה יד הוראות מפורשות להתמודד עם ניסוחים כאלו
     
  10. סנופי

    סנופי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    462
    עצמאות כלכלית כמטרה, גוזרת יעילות. הצרכניסט אינו יעיל בהגדרה. איפה אתה על הציר, רק אתה יודע.
    תקרא לזה איך שתרצה כל תשואה מתחת ל4% היא לא יעילה, במיוחד בנדל"ן כשבאופק מסתמנת עליית ריבית והמימון מתייקר בצעדיי ענק.
    כשהחלק הארי של הכסף יושב באפיק בלתי יעיל, ומתבסס על הלוואה לטווח ארוך ברמת סיכון גבוהה, ההשקעה הזו עלולה בסבירות גבוהה להיות פח יקוש, שלא לאמר בלתי יעילה בעליל.
    עלה התאנה של ההמלצות של הסולידית ודומיה..., הוא כסף קטן לעומת החלטה דרמטית כגון לקנות דירה שאינה עומדת בקריטריון המינימלי שהוגדר.
     
    רובי1 אוהב/ת את זה.
  11. FIYaacov

    FIYaacov משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    1,912
    האמת שלקנות בית כזה ("לא יעיל" להגדרתך) עולה בדיוק בקנה אחד עם התזה הלא צרכניסטית של הסולידית
    בית כזה ברגע שהוא לא נחשב להשקעה בין אם את משכירה אותו לאחר או לעצמך, הוא מוצר צריכה בזבזני לכל דבר.
     
  12. Fitch

    Fitch משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏1/8/16
    הודעות:
    558
    בית לא יעיל הוא דווקא טוב לשכור. כשוכר תרצה שהמשכיר שלך יהיה לא יעיל ככל הניתן (לשכור ב1K בית של 1M).
    אבל אי אפשר לצפות שאותו בית כמשכיר יהיה יעיל וכשוכר, לא יעיל.
     
    סנופי אוהב/ת את זה.
  13. מרק עוגיות

    מרק עוגיות משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏4/6/15
    הודעות:
    1,904
    לי נראה שאין פה שום פרדוקס. נדל"ן למגורים = דירות שבהם גרים (בדרך כלל) האנשים שהם בעלי הדירות. נדל"ן להשקעה = דירות שבהם גרים (בדרך כלל) אנשים שאינם בעלי הדירות. סוג הנדל"ן הראשון הוא בדרך כלל דירות גדולות יחסית, חדשות יחסית, בפרברים, ושעולות יותר. סוג הנדל"ן השני הוא בדרך כלל דירות קטנות יחסית, ישנות יחסית, באזורים יותר עירוניים, ושעולות פחות. הטענה שעל הסוג השני יש יותר תשואה מאשר על הסוג הראשון לא מופרכת. כמובן שיש חריגות, כמו דירות להשכרה בתל אביב שהן מאד יקרות והתשואה עליהן נמוכה. אבל באידאל, משקיעים לא יקנו דירות שהתשואה עליהם נמוכה כדי להשכיר אותן, כי זה לא משתלם. מי שיקנה דירות כאלו הם אנשים שלא עושים חישובי תשואה אלא פשוט מעדיפים להיות בעלי הבית של עצמם ולא שוכרי דירות. כך שבאופן טבעי הדירות שעליהן התשואה נמוכה ישארו רק עבור אלו שקונים דירה כדי לגור בה בעצמם.
     
    RaeNye, Fitch, סנופי ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  14. אנא-אל

    אנא-אל משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏20/2/15
    הודעות:
    1,284
    כמה מחשבות
    -אם אתה משכיר את הדירה (נחשב דירה להשקעה?) כדי להרוויח מהשכירות צריך שיהיה הפרש בין שכ"ד שאתה משכיר לשכ"ד שאתה משלם (בין אם אתה משכיר או חוסך כי הבית שאתה גר גם בבעולתך)
    - אם אין את ההפרש בשכ"ד אז מן הסתם אולי עדיף לגור בעצמך בבית שלך, וזה הופך להיחשב דירה למגורים.
    השאלה היא האם היה צריך מינוף יקר, אם לא - אולי זו החלטה טובה,
    - דירה שהיא שלך, גם אם אתה גר בה (ונחשב למגורים) וגם אם אתה משכיר (ונחשב השקעה), אפשר להשביח ולמכור וזה ייחשב להשקעה.
    - אם גרים בה ולא מתכוונים למכור ברווח, מפסידים את התשואה המצטברת על הכסף בו נקנה הבית, ואולי פה קבור הכלב?

    אז אולי נכון יותר להגיד שדירה למגורים עם מינוף יקר זה המכשול העיקרי לעצמאות כלכלית?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/1/17
    סנופי אוהב/ת את זה.
  15. גרהם

    גרהם משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    1,872
    לא תמיד מתאים לאנשים לגור בבית שבבעלותם ולפעמים יש להם צורך / חשק (זמני או קבוע) לגור בבית יקר יותר.
     
    Ofec_Bar, Fitch ו-ogi אוהבים את זה.
  16. אנא-אל

    אנא-אל משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏20/2/15
    הודעות:
    1,284
    אשנה מן הסתם לאולי
     
    גרהם אוהב/ת את זה.
  17. סנופי

    סנופי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    462
    השיח פה הוא מדיד מבחינה מתמטית במונחיי תשואה.
    כמו שכתבתי למעלה לא משנה איך נקרא לזה כל כסף שיוצא מכיסנו, הוא השקעה, גרועה/טובה, תלוי בתשואה.
    אם מדובר ברכישת נכס ללא מינוף כמו שציינת(נדיר בימינו, הרוב רוצה למקסם) עדיין תשואה נמוכה פוטנציאלית של שכירת אותו הנכס בבעלות, היא ניצול לא יעיל של הכסף, שיכל למנף יצירת הון נוסף. נכון שהסיכון במקרה הזה נמוך יותר ויחסית התשואה גבוהה יותר.
    שוב מדובר לרוב ב95% מהכסף הפנוי ולעיתים במצב של הלוואה 150% ואפילו 170%.
    כשמשהו מעוניין להגיע לעצמאות כלכלית לפניי גיל פנסיה או לחילופין לייצר כיסים עמוקים של חיסכון, צריך לעשות מאמץ יוצא דופן. הקורבן הקריטי במשוואה להבנתי, הוא הוויתור על מוצר הצריכה מספר אחד של משק הבית ה מ מ ו צ ע- דירה למגורים. כל השאר קוסמטיקה.
     
    רובי1 אוהב/ת את זה.
  18. סנופי

    סנופי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    462
    +1
     
  19. Fitch

    Fitch משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏1/8/16
    הודעות:
    558
    גם לדעתי.
    כי אם המינוף זול, אח"כ הרבה יותר קל להתמנף לעוד ועוד דירות בלי הון עצמי בכלל והחזרים רק מהשכירות.
    כלומר מי שכבר יש לו דירה בתשואה כלשהיא נקיה משיעבודים יכול להגיע ל"עצמאות כלכלית" מהר יותר ממי שמוותר על הדירה הזו מראש, כמובן תלוי במחיר המינוף (עד לא מזמן היה זול - קל"צ 15 שנים ב1.95% זה חינם לדעתי).
     
    גרהם אוהב/ת את זה.
  20. סנופי

    סנופי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    462
    לצערי כבר ממזמן לא רלבנטי....בערך כפולה בנוכחי
    מבינה מה שאתה אומר וזו חשיבה שבבסיסה היא נכונה, אבל ברמת המחירים הנוכחית אם קנית דירה במחיר מלא ובתשואה נמוכה מ 4%, זאת אומרת שהשכירות עליה היא טיפה בים. כלומר, אם תשתמש בה כמינוף לנכס נוסף, תתקל באותה בעייה רק מזווית אחרת.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏13/1/17
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
משיכת כספי הפנסיה בזמן היציאה לעצמאות כלכלית פרישה מוקדמת ‏26/10/16
הגעתי לעצמאות כלכלית. מה עושים עכשיו? פרישה מוקדמת ‏15/4/16
פרישה מוקדמת ועצמאות כלכלית פרישה מוקדמת ‏17/7/15

שתפו: