על הגלובליזציה

[גרהם]

למה?

כי אתה מפנה לרומא ואתונה של העולם המודרני. מיליארדי ילדים בכל העולם חולמים להגיע למקומות האלו בגלל אינספור סיבות שאינן רלוונטיות לישראל. איך אפשר להשוות את החלום האמריקאי לחלום הישראלי כשמדובר בלא יהודים ברחבי העולם?
הבדלים נוספים הם סכומי ההשקעות האינסופיים במקומות האלו לעומת ישראל, התשתיות השונות מאשר בישראל, הנגישות למוסדות המחקר הגדולים בעולם.
קשה לי לראות פרמטר אחד, זולת איכות העובדים שגם בנושא הזה לעמק הסיליקון יש כוח משיכה גדול מאשר להרצליה פיתוח, בהם אפשר להשוות.

 

[Waler]

אתה שייך למיעוט קטנטן (מה שכמובן לא אומר שאתה טועה, כי מדובר בעניין ערכי). בפועל, יש בארץ קבוצה גדולה מאד של אנשים שאכפת להם הצביון היהודי ולכן כניסת לא יהודים רבים תביא לחיכוך לא רצוי.

אני יודע שאני בדעת מיעוט פה, ולכן אני מעדיף לעבור מאשר לנסות לשנות את הצביון של המדינה. מי שהעניין חשוב לו, הגיוני שישאר.
והכל מקרה, כפי ששנינו מסכימים - מדובר בעניין ערכי ולא עניין כלכלי.

 

[משקיע מתחיל]

ובקשר לתחרות בחו"ל, אם היא היתה משוכללת כמו בספרי הכלכלה, השכר של אנשי המקצוע בכל המדינות היה זהה.

לא בהכרח. שכר X ותנאים נוראים או סיכון גבוה (לדוגמה לעבוד בסוריה) לא שקול לשכר זהה במדינה אחרת (קנדה לדוגמה)

 

[ogi]

אז אתה בעד פתיחת השערים למתכנתנים הודים שיהגרו לישראל?

ברמה האישית האגואיסטית כמובן שאני מעדיף שלא - כי אני מתכנת ואני לא רוצה שיתחרו איתי.
אבל האם זה הצעד הנכון למדינה ברמה הכלכלית? בוודאי שכן.
זה לא שונה מלפתוח את שוק המוניות לתחרות עם אובר כשנהגי מוניות יצטרכו להתחרות בסטודנטים במשרה חלקית.
זה באסה לנהגי המוניות, זה מעולה לכל האחרים - ותוך כמה שנים אחרי שהשוק מתייצב לכולם טוב יותר.

1. אני גם בעד פתיחת שוק המוניות לתחרות, וגם בעד הגירת מתכנתים, בסייגים מסויימים, כפי שציינתי קודם.
2. אני בהחלט רואה את ההקבלה בין הדברים.
3. אבל אני רואה גם הבדלים חשובים בין הדברים. הבדל ראשון: הגירה ובעיותיה. הבדל שני: שוק מקומי מול שוק עולמי.

הלקוחות של המוניות הם מקומיים (ביקוש מוגבל), בעוד שהלקוחות של ההייטק הם בכל העולם (פוטנציאל ביקוש עצום). זה לא אותו דבר, מבחינת השפעת התחרות על התעסוקה והשכר. ומזווית אחרת: המתכנתים הישראלים מתחרים במתכנתים הודים כבר כיום! גם כשההודים נמצאים בהודו או בארה"ב. מסקנה: אני משער שהגירת מתכנתים הודים תשפיע על המתכנתים הישראלים פחות מאשר אובר תשפיע על נהגי המוניות.

 

[גרהם]

לא בהכרח. שכר X ותנאים נוראים או סיכון גבוה (לדוגמה לעבוד בסוריה) לא שקול לשכר זהה במדינה אחרת (קנדה לדוגמה)

צודק. ספרי הכלכלה מניחים עוד כמה הנחות לא מציאותיות. בפועל, השכר לא יותר גבוה במדינות עם איכות חיים נמוכה, אלא בדרך כלל להיפך.

מסקנה: אני משער שהגירת מתכנתים הודים תשפיע על המתכנתים הישראלים פחות מאשר אובר תשפיע על נהגי המוניות.

מסכים, אך עדיין תשפיע.

 

[AlexNOSAM]

אני בעד שוק חופשי מקומי ונגד גלובליזציה. יותר נכון, נגד המתכונת כמו שהיא נראית היום.
לדעתי ליברטריאניזם ושוק פתוח אלה רעיונות שעובדים רק על הנייר. במציאות שבה מדינות כמו סין מרמות במסחר, מעוותות שערי מטבע וכו' שווקים צריכים להתגונן.
צמיחה כלכלית היא חשובה, אבל חשוב גם מהעבר השני לראות שהיא תגיע עד לאנשים הקטנים ביותר. ישראל צמחה ב-50% בערך מ-1999 אבל מאותה שנה ההכנסה הריאלית למשק בית נשארה כמעט באותו מקום אם לא ירדה בעשירונים מסויימים. ולהעביר תעשיות למזרח, הבאת מתכנתים הודים לארץ (יש דיבור על זה במעגלים של נתניהו כרגע) ומכירת חברות זה פשוט להמשיך באותה דרך שמתחילת המאה הלכנו בה והעשירה בעיקר את מי שכבר היה לו.

@Waler יאללה, יש יריית פתיחה. נראה איך זה יזרום.

 

[AlexNOSAM]

בסדר.
אבל, אח"כ אין לך שום זכות להתלונן שיקר.

אני לא.
כמו בכתבה הזאת בגלובס משבוע שעבר על זה שישראלים משלמים כמה אלפי שקלים יותר על דירות בגלל שהזכוכית מיוצרת במפעלים בארץ במקום להיות מיובאת מטורקיה. לא אכפת לי לשלם את כמה אלפי השקלים האלה יותר, משום שיכול להיות שיום יבוא ואחד הילדים שלי אולי יחשוב לעבוד במפעל הזה. או שאולי אני אחליט שבא לי להשתתף בתהליך ייצור הזכוכית יותר מאשר לתקתק מול מסך.

גם ככה הטורקים האלה מוכרים במחירי הפסד כדי להוציא מתחרים. טוב עשו בוועדת הכספים שהטילו עליהם מס מיוחד.
בואו קודם נטפל בנמלים, חברת החשמל והדברים האלה לפני שהמצב שלנו יהיה כזה טוב שתהיה לנו הפריבילגיה לחשוב על הרס תעשיות מסוימות.

@liranviper ואני יכול להראות לך מחקרים ומאמרים שמצדדים בדעות שלי...
לא אכפת לי משלי יחימוביץ', דווקא חלק מהרעיונות שלה לא רעים. אני לא מהאנשים שיש להם בעיה עם זה שיש זכויות לעובדים. כן, זה מקשה על עשיית עסקים ואני שלם עם הצפרדע הזו. יש מדינות עם זכויות עובד הרבה יותר רחבות מאשר ישראל שהכלכלה שלהן חזקה יותר ולאנשים יש יותר כסף.
אני אפילו אגיד יותר מזה - יש מחקרים שמראים ששווקים חופשיים לא באמת עובדים. אני קורא ומתעניין בדברים כל הזמן, זה שלא הגעתי לאותן מסקנות שאתה הגעת לא בהכרח פוסל.

 

[אורי ג.]

, דווקא חלק מהרעיונות שלה לא רעים

I Beg to differ

יש מדינות עם זכויות עובד הרבה יותר רחבות מאשר ישראל שהכלכלה שלהן חזקה יותר ולאנשים יש יותר כסף.

לא נכון.

אני אפילו אגיד יותר מזה - יש מחקרים שמראים ששווקים חופשיים לא באמת עובדים

לא מכיר אפילו אחד כזה.

 

[AlexNOSAM]

I Beg to differ

חוק הזכות לעבודה בישיבה - המצאה שלה. לא מסכים עם הרעיונות הסוציאליסטיים שלה, אבל כשהיא עושה משהו טוב, נותן לה את כל הקרדיט.
אני יודע שזה משהו כביכול ממש קטן, אבל אלה בדיוק הדברים שאני מדבר עליהם. למעסיקים ממש קל להסתכל על העובדים שלהם מלמעלה. עם כל הכבוד לתרומה שלהם בצמיחה, הם לא יכולים לעשות עם העובדים מה שבא להם. ולא, לא לכל עובד יש כוח מיקוח ע"י מעבר למקום אחר. לא כולם עם מקצועות טובים...

לא נכון.

דנמרק
שים לב, מתייחסים לזכויות עובדים. לא רמת חופש כלכלי - שגם בזה הם אוכלים אותנו.

לא מכיר אפילו אחד כזה.

טוב, אני לא אוהב להשקיע עד כדי כך בויכוחים באינטרנט. תצטרך להניח שזה נכון שיש מחקרים כאלה

 

[אורי ג.]

חוק הזכות לעבודה בישיבה - המצאה שלה.

שוכנעתי. עשתה מעשה אחד טוב.

דנמרק
שים לב, מתייחסים לזכויות עובדים. לא רמת חופש כלכלי - שגם בזה הם אוכלים אותנו.

ממש לא, לעובדים פה יש הרבה יותר זכויות מאשר לדנמרק, ממש לא על אותה הסקאלה.

תצטרך להניח שזה נכון שיש מחקרים כאלה

דווקא מניח שאין, משולל כל הגיון.

 

[Benjamin W]

דנמרק

https://www.facebook.com/theismcomi...6016323429/519467684924260/?type=3&permPage=1

 

[איש(3718)]

לדעתי ליברטריאניזם ושוק פתוח אלה רעיונות שעובדים רק על הנייר

במשך עשרות אלפי שנות היסטוריה אנושית, המין האנושי חי ככה, לא היתה מדינת בייבי סיטר שטיפלה בך. חוק הג'ונגל שלט. החלשים נטבחו או נמכרו לעבדות.
המשפחה \ חמולה טיפלו בך, ואם לא הייתה לך חמולה, או שהחמולה שלך הייתה חלשה, הלך עלייך (מוות או עבדות). וגם בתוך החמולה הייתה היררכיה נוקשה. אם אתה והיפה של הכפר התאהבתם, אך ראש החמולה העדיף שבנו יתחתן עימה, אז זה מה שיקרה.
אנשים נסעו בשיירות בין ערים (למשל, בין יפו לירושלים), כי פחדו משודדים, ואף אחד לא יכל לעשות כלום.
אם מישהו חזק החליט להרוג מישהו, כי חמד את אישתו (למשל), גם אי אפשר היה לעשות כלום, ממש חוק הג'ונגל.

כך, שהציפיות היום לאיזה גורם-על שיטפל בכולם הם די מנותקות מההיסטוריה האנושית, והם אלו שנראות קצת הזויות, ו "על הנייר".

ישראל צמחה ב-50% בערך מ-1999 אבל מאותה שנה ההכנסה הריאלית למשק בית נשארה כמעט באותו מקום אם לא ירדה בעשירונים מסויימים

ונניח שאתה צודק, אז מה?
נניח שיש כפר בו כולם מרויחים 100 שקל לחודש וכולם מרוצים, ואז מגיעה תעשייה חדשה לכפר ששוכרת חצי מהעובדים ומשלמת להם 500 שקל לחודש , האם זה רע? האם עדיף היה שהתעשייה לא תבוא?

 

[Waler]

https://www.facebook.com/theismcomi...6016323429/519467684924260/?type=3&permPage=1

אם אפשר להשוויץ מעט, השתתפתי בכתיבת הקומיקס הזה של האיזם.

 

[Benjamin W]

במשך עשרות אלפי שנות היסטוריה אנושית, המין האנושי חי ככה, לא היתה מדינת בייבי סיטר שטיפלה בך. חוק הג'ונגל שלט. החלשים נטבחו או נמכרו לעבדות.
המשפחה \ חמולה טיפלו בך, ואם לא הייתה לך חמולה, או שהחמולה שלך הייתה חלשה, הלך עלייך (מוות או עבדות). וגם בתוך החמולה הייתה היררכיה נוקשה. אם אתה והיפה של הכפר התאהבתם, אך ראש החמולה העדיף שבנו יתחתן עימה, אז זה מה שיקרה.
אנשים נסעו בשיירות בין ערים (למשל, בין יפו לירושלים), כי פחדו משודדים, ואף אחד לא יכל לעשות כלום.
אם מישהו חזק החליט להרוג מישהו, כי חמד את אישתו (למשל), גם אי אפשר היה לעשות כלום, ממש חוק הג'ונגל.

כך, שהציפיות היום לאיזה גורם-על שיטפל בכולם הם די מנותקות מההיסטוריה האנושית, והם אלו שנראות קצת הזויות, ו "על הנייר".

איזה טיעון נוראי...

 

[liranviper]

@liranviper ואני יכול להראות לך מחקרים ומאמרים שמצדדים בדעות שלי.

הראיתי לך נתון מאוד ספציפי והוא שיבוא וייצוא נעים יחד. אתה באמת חושב שזה מקרי?

 

[liranviper]

דנמרק

לידיעתך בדנמרק אפשר לפטר עובדים בלי התנגדות ועדים, אין קביעות, הממשלה יעילה, ואין מכסות על יבוא. זו הסיבה שהם משגשגים ויכולים להרשות לעצמם לתת לאזרחים שלהם שירותים

 

[Benjamin W]

ולא, לא לכל עובד יש כוח מיקוח ע"י מעבר למקום אחר.

אולי זה משהו שצריך להתמקד בו?

 

[Captain Sparo]

בפועל, יש בארץ קבוצה גדולה מאד של אנשים שאכפת להם הצביון היהודי ולכן כניסת לא יהודים רבים תביא לחיכוך לא רצוי.

זאת אותה קבוצה שתחגוג עוד שניה סילבסטר?
אחרי זה מתפלאים מבריחת מוחות מהארץ.

 

[גרהם]

זאת אותה קבוצה שתחגוג עוד שניה סילבסטר?

מה הקשר? מי שחוגג סילבסטר אינו יהודי?
תבדוק מה קורה במקומות הבילוי ביום הזה.

 

[Captain Sparo]

@גרהם
אני באמת שלא יודע, זה מאוד משמח אותי שאזרחי מדינה חוגגים סילבסטר, אבל מצד שני זה תמוהה אם אוכלי בשר יטענו שהם צמחוניים.
והקשר הוא שטעון "צביון היהודי" נשלף כשנוח ונשכח כשלא נוח.