• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

על הגלובליזציה

ברקזיט זה משהו אחר. בריטניה יכולה לקחת חלק בגלובליזציה מבלי לקלות אינסוף פליטים, ומהגרים.
נחיה ונראה.
הפאנד איבד כ-15% מול השקל בחצי שנה וזה כשהתהליך לא הושלם וקיים סיכוי קטן שלא יושלם.
כפי שכתבתי, 60 מיליון אמריקאים הצביעו לאדם שהבטיח חומה עם מקסיקו ומלחמת סחר עם סין.
עובדים עתירי ידע זה לא בעיה. הם יקרים, ומייצרים תעסוקה.
אז אתה בעד פתיחת השערים למתכנתנים הודים שיהגרו לישראל?
 
נחיה ונראה.
לחלוטין. לא ברור מה משמועיות ההחלטה כרגע. לדעתי, בהרבה מובנים לבריטניה יש סיכוי יותר טוב בשוק העולמי בלי אירופה. ביחוד הפרוטקציוניזם הצרפתי...

אז אתה בעד פתיחת השערים למתכנתנים הודים שיהגרו לישראל?
1. לא יודע לגבי הגירה ממש, עם אזרחות והכל.

2. עקרונית לא. זה קורה כבר היום בארהב (המון), בריטניה, קנדה, הונג קונג, סינגפור, הולנד, גרמניה... בד"כ זה מביא יותר שגשוג, לא פחות. כלומר, הכלכלה המקומית גדלה ומריצה עוד כסף, ויש עוד מקומות עבודה במעגל שני וכד'. וכמובן עוד השקעות, ויותר קל ליזום.

3. אני לא יודע למה ההודים נראים לך סתומים? הם לא יקחו פחות מעובד ישראלי מקביל.

4. אני מעדיף שיביאו לפה מתכנתים משם, מאשר שיעבירו מרכזי מכאן לשם.

כדוגמה, ראה מה מהגרי עבודה מעוללים בפאלו אלטו.

---
ומנגד דטרוייט, כדוגמה לפרוטקצינריות
 
נערך לאחרונה ב:
1. לא יודע לגבי הגירה ממש, עם אזרחות והכל.
כל הגירה היא "הגירה ממש עם אזרחות". מי שחי במדינה הרבה שנים בסוף מקבל אזרחות וילדיו נטמעים.
3. אני לא יודע למה ההודים נראים לך סתומים? הם לא יקחו פחות מעובד ישראלי מקביל.
זה לא קשור ל"סתומים". יש עובדים זרים שמקבלים פחות ממקומיים כי כושר המיקוח שלהם נמוך יותר.
אבל, אם אתה צודק והשכר יהיה זהה, אז השאלה היא האם שיווי המשקל יהיה באותה נקודה כמו היום או בנקודה נמוכה יותר (כי היצע העובדים יגדל באותו ביקוש).
כדוגמה, ראה מה מהגרי עבודה מעוללים בפאלו אלטו.
זו דוגמה טובה אבל לא רלוונטית למדינה בגודל של ישראל.
 
כל הגירה היא "הגירה ממש עם אזרחות". מי שחי במדינה הרבה שנים בסוף מקבל אזרחות וילדיו נטמעים.
יש גם עובדים זרים עם ויזת עבודה.

בכל מקרה, אבהיר, שמבין השילוש: תנועה חופשית של סחורות, הון, ועובדים, האחרון הכי בעייתי בעיניי.

ואם כן, אז ראוי שזה לא יהיה באמת חופשית, אלא עם מדיניות הגירה מושכלת... והסיבות שלי הן יותר לאומיות מכלכליות.
יש עובדים זרים שמקבלים פחות ממקומיים כי כושר המיקוח שלהם נמוך יותר.
1. כושר המיקוח שלהם באמת נמוך יותר. הם באים משפה, ותרבות אחרת, והרבה פחות קשורים למקום, ולמקום העבודה, ויכולים לעזוב מחר בקלות. יענו השווי שלהם אולי נמוך יותר בצדק.

2. אנחנו מדברים פה על בוגר אוניברסיטה מובילה בהודו או סין, עם אנגלית רהוטה יותר משל מקבילו הישראלי, עם ראש טוב על הכתפיים, ומספיק בייצים לעזוב את מקום מגוריו ולהגר למקום ורוד יותר. הוא לא פרייר - הוא יוציא שכר טוב, בדיוק כמו מקביליו בבריטניה, הולנד, וארה"ב.

3. הבעיה אינה עם עובדים עתירי ידע... אלא עם אלה שבאים לטווח הביניים.

זו דוגמה טובה אבל לא רלוונטית למדינה בגודל של ישראל.
העליה הרוסית בשנות ה 90?
מה עשתה להייטק ולרפואה?
 
הוא לא פרייר - הוא יוציא שכר טוב, בדיוק כמו מקביליו בבריטניה, הולנד, וארה"ב.
אבל עובדתית זה לא נכון. השכר בישראל, בריטניה, הולנד וארה"ב לא זהה.
העליה הרוסית בשנות ה 90?
מה עשתה להייטק ולרפואה?
זו נקודה טובה.
השאלה היא מה המחיר ברמה הלאומית.
נדמה לי שרוב העולים הסכימו או לפחות השלימו עם האתוס הציוני. לא יודע אם זה יהיה המצב עם מתכנתים הודים, אבל אולי אני טועה.
 
אני בעד הגירה מבוקרת (כולל אזרוח) של אוכלוסיה חזקה וידידותית שיכולה להשתלב ולתרום פה.
חזקה -- בעלי מקצוע מכניס ו/או נכסים.
ידידותית -- הינדים כן, מוסלמים לא*.

* הן בגלל הסכסוך הלאומי-דתי והן בגלל הקושי או חוסר הרצון של מוסלמים להשתלב (למשל באירופה). אם הדברים ישתנו אשנה את דעתי.
 
נערך לאחרונה ב:
אבל עובדתית זה לא נכון. השכר בישראל, בריטניה, הולנד וארה"ב לא זהה.
אולי מדובר בהודי ציוני...

דווקא השכר ורמת החיים בארץ לא רעים, יחסית. אין ספק שזה לא יעד הגירה מוביל, אבל עדיין, מדינה מערבית מתקדמת.
השאלה היא מה המחיר ברמה הלאומית.
נדמה לי שרוב העולים הסכימו או לפחות השלימו עם האתוס הציוני.
ראה התייחסותי לציטוט הקודם ;)

אלה שאלות שונות, עם היבטים שונים. איך שומרים על מדינת לאום יהודית, אל מול הגלובליזציה. וחלק יחלקו על הצורך....

@ogi
לייק, מבלי בהכרח להסכים עם מה שכתבת.
 
דווקא השכר ורמת החיים בארץ לא רעים, יחסית. אין ספק שזה לא יעד הגירה מוביל, אבל עדיין, מדינה מערבית מתקדמת.
לא אמרתי משהו אחר. אם כבר אז להיפך - אולי מדיניות ההגירה הנוקשה בישראל שומרת על רמת שכר גבוהה מאשר לו היתה יותר הגירה לתוך ישראל של בעלי מקצוע.
אלה שאלות שונות, עם היבטים שונים. איך שומרים על מדינת לאום יהודית, אל מול הגלובליזציה. וחלק יחלקו על הצורך....
הדיון שלנו מנותק לחלוטין מהרוחות בארץ.
העליה הרוסית היתה ברובה של יהודים (ההערכה מדברת על כשני שליש) וגם היחס למיעוט הלא יהודי הוא של עצימת עיניים בעניין הזה, בדרך כלל.
תסתכל על חברי הכנסת - כמה מהם יברכו את בנם כשיביא הינדית הביתה ככלה?
 
אולי מדיניות ההגירה הנוקשה בישראל שומרת על רמת שכר גבוהה מאשר לו היתה יותר הגירה לתוך ישראל של בעלי מקצוע.
לדעתי זאת חשיבה שמתאימה יותר למקצועות כמו ניקוי אבנית בשיניים, שמשרתים את האוכלוסיה המקומית, ויש כמות נתונה של אבנית שצריך לנקות. אבל כשמדובר בענפי יצוא או בתיירות רפואית נכנסת, החשיבה הזאת לא כל כך מתאימה, כי יש שפע של לקוחות פוטנציאליים (בחו"ל), התחרות היא מול עסקים מחו"ל, והגורם שמגביל את כמות העבודה שניתן לבצע ואת גודל הפרוייקטים שניתן להרים הוא -- לפחות בחלק מהמקרים -- מחסור באנשי מקצוע.

(בנוסף, כמובן -- המהגרים בעצמם צורכים מוצרים ושירותים, מה שמגדיל את הביקוש המקומי).
 
נערך לאחרונה ב:
@ogi אם הגורם שמגביל את גודל הפרויקטים שניתן להרים הוא מחסור באנשי מקצוע ופתאום יהיו כאן 100 אלף אנשי מקצוע נוספים שפנויים לעבודה בפרויקטים האלו, זה לא ישנה כלום בדרישות השכר של העובדים המקומיים?
ובקשר לתחרות בחו"ל, אם היא היתה משוכללת כמו בספרי הכלכלה, השכר של אנשי המקצוע בכל המדינות היה זהה. אבל במציאות, כפי שאמרו כאן למעלה, השכר בארץ גבוה יחסית למדינות אחרות (ובכל מקרה, השכר במדינות שונות אינו זהה, כך שהתחרות אינה משוכללת).
אגב, שלא יהיה ספק, אם צריך לבחור בין עובדי ההייטק הישראלים לבין חברות ההייטק שיש להן סניפים בישראל, אני מעדיף את האינטרס של הראשונים, ולכן חושב שיבוא מתכנתים הודים הוא דבר שלילי.
 
@ogi אם הגורם שמגביל את גודל הפרויקטים שניתן להרים הוא מחסור באנשי מקצוע ופתאום יהיו כאן 100 אלף אנשי מקצוע נוספים שפנויים לעבודה בפרויקטים האלו, זה לא ישנה כלום בדרישות השכר של העובדים המקומיים?
ובקשר לתחרות בחו"ל, אם היא היתה משוכללת כמו בספרי הכלכלה, השכר של אנשי המקצוע בכל המדינות היה זהה. אבל במציאות, כפי שאמרו כאן למעלה, השכר בארץ גבוה יחסית למדינות אחרות (ובכל מקרה, השכר במדינות שונות אינו זהה, כך שהתחרות אינה משוכללת).
אגב, שלא יהיה ספק, אם צריך לבחור בין עובדי ההייטק הישראלים לבין חברות ההייטק שיש להן סניפים בישראל, אני מעדיף את האינטרס של הראשונים, ולכן חושב שיבוא מתכנתים הודים הוא דבר שלילי.
אני חושב שהודי שיכול להגר לאוסטרליה וקנדה בקלות ואולי גם לארהב ומדינות אחרות לא ממש יעדיף את ישראל. רמת החיים בשכר ישראלי לא גבוהה יותר מאשר באלטרנטיבות ההגירה של ההודי (בלי להביא את הסיכון הגיאופוליטי). לכן לא רואה לפה נהירה של 100 אלף הודים
 
אני חושב שהודי שיכול להגר לאוסטרליה וקנדה בקלות ואולי גם לארהב ומדינות אחרות לא ממש יעדיף את ישראל. רמת החיים בשכר ישראלי לא גבוהה יותר מאשר באלטרנטיבות ההגירה של ההודי (בלי להביא את הסיכון הגיאופוליטי). לכן לא רואה לפה נהירה של 100 אלף הודים
הדיון לא מעשי בלי קשר לשיקולים של ההודים.
אף אחד לא יתן לעובדים זרים חזקים להכנס לארץ במאסות. יש מספיק אינטרסים פוליטים שימנעו את האפשרות הזו.
 
@ogi אם הגורם שמגביל את גודל הפרויקטים שניתן להרים הוא מחסור באנשי מקצוע ופתאום יהיו כאן 100 אלף אנשי מקצוע נוספים שפנויים לעבודה בפרויקטים האלו, זה לא ישנה כלום בדרישות השכר של העובדים המקומיים?
אין צורך להניח שכולם יגיעו ביום אחד. אם יגיעו לישראל 100 אלף אנשי מקצוע הודים ביום אחד, לא יהיה פה מספיק קארי בשביל כולם.. אם הם יגיעו בהדרגה, הדברים יסתדרו, הן מבחינת קארי והן מבחינת עבודה. לוקח זמן לראיין עובד נוסף ולהרים פרוייקט נוסף, או להצמיח חברה קטנה לחברת ענק. ההשפעה בטווח המיידי/פתאומי לא מייצגת את מה שיקרה בטווח הבינוני והארוך, שבו התעשיה הישראלית הרלוונטית תהפוך גדולה יותר, כתוצאה מהגירת אנשי המקצוע.
 
נערך לאחרונה ב:
אין צורך להניח שכולם יגיעו ביום אחד. אם יגיעו לישראל 100 אלף אנשי מקצוע הודים ביום אחד, לא יהיה פה מספיק קארי בשביל כולם.. אם הם יגיעו בהדרגה, הדברים יסתדרו, הן מבחינת קארי והן מבחינת עבודה. לוקח זמן לראיין עובד נוסף ולהרים פרוייקט נוסף, או להצמיח חברה קטנה לחברת ענק. ההשפעה בטווח המיידי/פתאומי לא מייצגת את מה שיקרה בטווח הבינוני והארוך, שבו התעשיה הישראלית הרלוונטית תהפוך גדולה יותר, כתוצאה מהגירת אנשי המקצוע.
1. אם אתה מסיר חסם הגירה ביום אחד, אז בעצם גם העובדים מגיעים ביום אחד, או לפחות יכולים להגיע ביום אחד. אם תקבע מכסות, התוצאה שונה, כמובן.
2. אתה מניח שהשוק בישראל לא מוגבל ורק העובדים מהווים חסם להתפתחות, ואני לא יודע למה זה נכון. יש תמיד מגבלות של השקעות, תשתיות, עובדים אחרים ושאר גורמי ייצור.
בכל מקרה, כשאתה מגדיל מאד היצע של גורם ייצור אחד, המחיר שלו חייב לרדת, גם אם האחרים קיימים כדי להגדיל את התעשיה (למשל, כי עלות גיוס ההון השולי גדלה).
 
קראתי את כל השרשור, אני באמת לא מבין דבר אחד :
אם קיים עובד זר שמוכן לעשות עבודה טובה יותר במחיר נמוך יותר, מוכן לשלם מיסים ולשלוח את הילדים שלו לצבא, אז למה לא לאזרח אותו?
 
קראתי את כל השרשור, אני באמת לא מבין דבר אחד :
אם קיים עובד זר שמוכן לעשות עבודה טובה יותר במחיר נמוך יותר, מוכן לשלם מיסים ולשלוח את הילדים שלו לצבא, אז למה לא לאזרח אותו?
כי הוא לא יהודי?
כי ישראל אינה מדינת מהגרים / כל אזרחיה?
כי יש פה כבר אזרחים שלא בא להם להתחרות איתו על מקום העבודה?
(לא בהכרח מסכים. רק מעלה את הטיעונים.)
אגב, שלא יהיה ספק, אם צריך לבחור בין עובדי ההייטק הישראלים לבין חברות ההייטק שיש להן סניפים בישראל, אני מעדיף את האינטרס של הראשונים, ולכן חושב שיבוא מתכנתים הודים הוא דבר שלילי.
למה אתה מניח שזה יהיה לרעת הישראלים? שוב, פאלו אלטו, או מנהטן, או לונדון. עוד עובדים במקרה של תעשיות עתירות ידע(!) אומר עוד עבודה. ועוד הרבה עבודה במעגל שני ושלישי. והכי חשוב עוד כסף שזורם לישראל שבחלקו הגדול כנראה יושקע בעוד פיתוח.
 
60 מיליון אמריקאים הצביעו לאדם שהבטיח חומה עם מקסיקו ומלחמת סחר עם סין.
60 מיליון אנשים יכולים לטעות. אל תיפול לאד-פופולום.
אז אתה בעד פתיחת השערים למתכנתנים הודים שיהגרו לישראל?
ברמה האישית האגואיסטית כמובן שאני מעדיף שלא - כי אני מתכנת ואני לא רוצה שיתחרו איתי.
אבל האם זה הצעד הנכון למדינה ברמה הכלכלית? בוודאי שכן.
זה לא שונה מלפתוח את שוק המוניות לתחרות עם אובר כשנהגי מוניות יצטרכו להתחרות בסטודנטים במשרה חלקית.
זה באסה לנהגי המוניות, זה מעולה לכל האחרים - ותוך כמה שנים אחרי שהשוק מתייצב לכולם טוב יותר.
ובניגוד ל- @Benjamin Willard , לא איכפת לי במיוחד מהצביון ה"יהודי" של המדינה, אז... אין לי בעיה גם עם איזרוח של עובדים פרודוקטיבים, בגדול. עדיף בהרבה על חלק לא קטן מהאזרחים הנוכחיים במדינה.
 
60
ובניגוד ל- @Benjamin Willard , לא איכפת לי במיוחד מהצביון ה"יהודי" של המדינה, אז... אין לי בעיה גם עם איזרוח של עובדים פרודוקטיבים, בגדול. עדיף בהרבה על חלק לא קטן מהאזרחים הנוכחיים במדינה.
ממממ.... אני לא יודע... לא כתבתי פה איזה דעה מנוסחת ומנומקת בנושא...
יש את העניין של ציונות, ומדינת לאום. ומצד שני, יש את העניין הכלכלי, והאוניברסיאליזם, שזה כנראה העקרון הכי כושל של התרבות המערבית המודנית....
מאידך גיסא, כל מי שגדל בבורגנות המערבית המודרנית הוא סוג של אוניברסיאליסט...

ובמידה מסויימת אני באמת מרגיש יותר הזדהות עם אמריקאים, אירופאים, או אפילו סינים, שיצא לי להכיר במסגרת עבודתי או "מסעותיי", ושבאים מרקע דומה לשלי... ומצד שני, כשמצב הרוח שונה, אני חלק מהשבט שלי, ומרגיש שכאן בייתי ולא קוסמו-פליט ...

אולי הביטוי הנכון למעלה במקום "אוניברסיאליזם" הוא הומניזם?
 
למה אתה מניח שזה יהיה לרעת הישראלים? שוב, פאלו אלטו, או מנהטן, או לונדון.
אלו סדרי גודל אחרים לגמרי. אני לא רואה שום בסיס משותף בין ישראל ללונדון או מנהטן.
60 מיליון אנשים יכולים לטעות. אל תיפול לאד-פופולום.
ברור שהם יכולים לטעות. כתבתי את הדברים בקשר לתיאור המציאות ולא כשיפוט ערכי.
לא איכפת לי במיוחד מהצביון ה"יהודי" של המדינה
אתה שייך למיעוט קטנטן (מה שכמובן לא אומר שאתה טועה, כי מדובר בעניין ערכי). בפועל, יש בארץ קבוצה גדולה מאד של אנשים שאכפת להם הצביון היהודי ולכן כניסת לא יהודים רבים תביא לחיכוך לא רצוי.
 
אלו סדרי גודל אחרים לגמרי. אני לא רואה שום בסיס משותף בין ישראל ללונדון או מנהטן.
למה?
ניו-יורק סיטי, העיר עצמה לא כל המטרופולין, מכילה 8~ מיליון אנשים

מפרץ סן פרנסיסקו מכיל 7.6~ מיליון איש, ובגודל 17K קמ"ר (ישראל 22)
 
Back
למעלה