על הגלובליזציה

הנושא בפורום 'אוף טופיק' פורסם ע"י AlexNOSAM, ‏1/12/16.

  1. AlexNOSAM

    AlexNOSAM משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏7/4/15
    הודעות:
    885
    [שרשור בנושא מכירת מיטב דש לסינים התפתח לדיון מעניין על הגלובליזציה והועבר לכאן לבקשת הגולשים - מתכנת]

    חברי דירקטוריון סיניים/מטעמם.
    לא בטוח שההחלטות שהסינים יקבלו בהכרח ישרתו את האינטרסים של לקוחות מיטב-דש. לישראלי שיעשה שטויות עם כספי פנסיה ישראליים יש השלכות מסויימות, עבור הסינים הרבה פחות...
    זה בעצם הזרמת הון זר שיש לה השלכות הרסניות עבור המקומיים (אנחנו). זו גירסת הצווארון הלבן של הגירה לצורך עבודה - כמו מה שקורה באירופה וצפון אמריקה - רק במקום שמגיעים לך אפריקאים מדרום לסהרה או היספאנים, מזרימים כסף טייקונים סינים שמחפשים איפה לתקוע את המיליארדים שהם הרוויחו מעבודה בתנאי עבדות של ילדים ואחר כך הצליחו להוציא את הכסף הזה מסין, ככל הנראה תוך כדי עקיפת החוק.

    זה ממש לא עניין של מוסריות. נטו כדי להגן על הכלכלה בישראל. תנועות קיצוניות של הון זה משהו שתמיד עלול להזיק לכלכלה.
    בגלל זה משרד האוצר ומשרד הכלכלה צריכים לאשר כל מיזוג ורכישה משמעותיים - לוודא שהמטרה אכן עסקית ועניינית ולא איזה מחטף ספקולציוני.
    אתה מוזמן לקרוא מה קרה בשווקי נדל"ן כמו ונקובר ומלבורן בגלל הסתערות של עשירי סין. מקומיים שם פשוט לא מסוגלים לרכוש דירות יותר כי הסינים דחפו את המחירים ממש גבוה.
    כמו שאני מאמין, לא היית רוצה שהממשלה תחליט יום אחד להביא 100,000 הודים לארץ ופאג'יק יגנוב לך את העבודה כי הוא מוכן לעבוד ב-50% פחות ממך ככה אני גם גורס שהמדינה צריכה להגן על זכויות הקניין של ישראלים שחיים בישראל.
    וזה לא מוגבל לנדל"ן בלבד. אין שום סיבה שכל ההון הסיני יזרום לפה. חוץ מאשר להעשיר את ה-1% שהם גם ככה הכי עשירים פה זה לא מביא שום ערך מוסף לכלכלה. זה לא שמיטב-דש תהפוך להיות פתאון איזה חברת פיננסים שגורמת לכולם להתעשר.

    למדינה צריך להיות אכפת רק מטובת תושביה ורכישות זרות עדיף שיתבצעו רק אם יש סיבה טובה להאמין שזה יהיה לנו טוב.
    תאמין לי שאף לא אחד מאיתנו יראה שבריר מכל המיליארדים האלה. מכירת תנובה למשל היתה מוצלחת - כל ההפסדים של ערך המניה נספגו ע"י הסינים. לא בטוח שזה יחזור על עצמו עם מיטב-דש.

    דרך אגב, המון מדינות באסיה עושות את זה כבר שנים. רוב אפשרויות ההשקעה שם פתוחות לאזרחים בלבד. רק המערב עוד לא עלה על הטריק וממשיך להיות הזונה הכלכלית של עשירי סין.

    בשביל מחזיקי מניות שהם שבריר מכלל האוכלוסיה, היו מוכנים להכניס אינטרסים זרים לפנסיה של מי שנמצא שם.
    לא יודע, איכשהו לא מתחבר לי עדיין למה היה צריך לאשר את זה.

    אולי הציבור בפורום באמת צריך שפאג'יק יקח לו את העבודה, או שהבן שלו לא יוכל לקנות דירה בגלל יהודים עשירים בצרפת וארה"ב כדי להבין.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏6/12/16
  2. FIYaacov

    FIYaacov משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    2,879
    כן אתה צודק. ישראל צריכה לסגור את עצמה ולהתבסס רק על ייצור ועובדים מקומיים. לא מתכון למשהו רע בכלל.

    בסופו של דבר אתה אולי יכול לטעון מקומית על הרכישה הסצפציפית שהיא לא טובה (ואני כנראה לא אסכים איתך). אבל לטעון שסחר בינלאומי הוא לא טוב ועדיף להיות כמו האסייתיים עם הכלכלה הסגורה והלא שקופה שלהם...
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏6/12/16
    sogi, daat99, ברננקי ו-4 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
  3. אורי ג.

    אורי ג. משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    4,085
    מזכיר לי פרק של SOUTHPARK:
    http://southpark.cc.com/clips/104259/they-took-our-jobs
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏6/12/16
    nicepo1, i3arnon, Waler ו-3 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
  4. AlexNOSAM

    AlexNOSAM משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏7/4/15
    הודעות:
    885
    כן, ראיתי את הפרק :)
    תראה, צחוק צחוק אבל האנשים האלה הם אלה שבחרו בדונלד טראמפ. לא שאני נגדו, להיפך. בסוף, כשאנשים יביטו ימינה שמאלה ויראו שאין להם עבודה ואין להם אפשרות לתשואה על ההון כי זרים מחזיקים בכל כמו באיזה רפובליקת בננות אז אלה שיש להם דרכון זר יעזבו ומי שלא... ככה בולשביקים אמיתיים עולים לשלטון.

    אני לא יודע על מה כל המהומה. סה"כ אמרתי שיש מקום להגביל זרימה של הון זר הנה. מה זה קשור להשקעות שיש או אין לי בשווקים באירופה? אני בעד מסחר חופשי, אבל אמיתי. לא מסחר חופשי מזויף שמיטיב רק עם המבוססים ביותר. קרן ההון הלאומית של נורבגיה למשל עושה פה נהדר - יש להם אחלה פורטפוליו בארץ. סינים עשירים זה חיה אחרת שיצרה כבר הרבה עיוותים כלכליים בעולם שהורסים חיים של הרבה אנשים פשוטים במערב. לא הכל רע, יש להם פה קרן הון סיכון גדולה שמממנת הרבה סטארטאפיסט. אני רק אומר שחייבים להיות חכמים, עם כל הכבוד לצמיחה כלכלית הכלכלה נועדה לשרת קודם את הכלל, לא רק מחזיקי מניות.
     
    sogi, Leo ו-amit אוהבים את זה.
  5. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    2,607
    אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.

    חשבתי על זה עכשיו, חוץ מכמה חודשים בתחילת הדרך, לכל אורך חיי 'הקריירה' שלי הגלובליזציה פירנסה אותי. בין אם שווקים זרים שהיו פתוחים בפני החברות שעבדתי בהן, ובין אם משקיעי חוץ.

    וזה לא רק אני. אתה יודע כמה כסף זורם לארץ מבחוץ? השקעות ויצוא? אתה יודע על מה מבוססת כלכלת השרותים פה? אתה יודע כמה אנשים מועסקים במעגל שני סביב זה?

    אתה יודע איך ניראות מדינות שלא לוקחות חלק בגלובליזציה?

    הזדמנויות כלכליות צריך לדעת לנצל. זה מה שהדבילים שהצביעו לטראמפ לא מבינים.

    הלוואי ומדינת ישראל תהפוך למדינה שמאפשרת תנועה חופשית של סחורה, הון, ועובדים. המומנטום של הזדמנויות כלכליות שיווצר פה יפרנס את כולנו עמוק אל תוך העצמאות הכלכלית.

    ובאמת שאם הדאגה שלך היא שהודי יקח לך את העבודה, הבעיה כנראה נמצאת בערך שאתה מביא כעובד.
     
    youngpanther, משה, sogi ו-6 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
  6. גרהם

    גרהם משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    2,415
    למה זה נכון? זה חוק טבע שבשום תעשיה, באף זמן, לא יהיה עדיף להעסיק הודי?
    יש לי חבר שהוא בכיר מאד באחת מחברות ההייטק הגדולות. הוא נסע לא מזמן לראיין בהודו. כשחזר אמר שעדיין הרמה הכללית שם נמוכה בהרבה מישראל, אבל יש שם המון עובדים שמוכנים לעבוד בשכר יחסית נמוך, וברור שכשיש המון אנשים, יהיו מספיק מוכשרים שחברות ישראליות ירצו להעסיק.
    התחושה שלו היתה שהוא נוסע לעבודה שמטרתה לדפוק את החברים שלו (ואולי בעתיד הרחוק יותר גם אותו).
     
    sogi ו-AlexNOSAM אוהבים את זה.
  7. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    2,607
    סטטיסטית כהכללה כן.
    וככה נראים פרוייקטים שמועברים להודו, ואאוטסורס לשם. והעלויות מסביב לא פשוטות.

    והודים הם לא סתומים, מי שבא ברמה גבוהה של הכשרה, ידע, ניסיון, וחיבור לקהילה, מבקש הרבה כסף.

    הודי שיבוא לפה, ומקביל אלי בכישורים, יבקש שכר בערך כמוני. אותו הודי שם, ביחד עם העלויות מסביב, גם לא כזה רחוק.

    וחוץ מזה, שיצליח, ויתעשר. אני אמצא מה למכור לו, ויהיה לי עוד שוק, ועוד משקיע. בכיף.
     
  8. גרהם

    גרהם משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    2,415
    באמת יש הרבה אנשי הייטק בהודו שמרוויחים שכר כמו בישראל?
    ומכיוון שבהודו יש פי 200 אנשים מאשר בישראל וכפי שכתבת לא צריך להניח שהם סתומים, קיים חשש שבוגרים מוכשרים שלהם יציפו את השוק ויאיימו גם על מקומות העבודה של הישראלים.
     
    sogi ו-AlexNOSAM אוהבים את זה.
  9. FIYaacov

    FIYaacov משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    2,879
    כבר היום כל חברה יכולה לעשות אאוטסורסינג לתכנתים בהודו
     
  10. גרהם

    גרהם משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    2,415
    בהחלט. זה תהליך שקיים כבר כעשרים שנה והוא מתעצם.
     
  11. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    2,607
    תראה...
    1. אין לנו, כמדינה ננסית במזרח התיכון, שום דרך להתגונן מהגלובליזציה. אם לא נשחק את המשחק, ונשחק אותו מעולה, פשוט יאכלו אותנו. ויש לנו יתרונות מסויימים שאפשר לנצל.

    2. השאלה אינה כמה הודים יש ביקום. אלא, כמה הודים אינטליגמטים, משכילים, רהוטים, פעלתנים, יצירתיים, ויוזמים, יש בעולם. וכמה מהם מוכנים להתחרות בך ישירות, ומה העלות העקיפה של לעבוד איתם.

    מההכרות שלי אאוטסורסינג להודו זה הרבה יותר קשה ממה שזה נראה בניתוח שטחי.

    3. כמו שכתבתי, אתה חייב לראות את היתרונות שהגחובליזציה נותנת לך - בפשטות, עוד שווקים, ועוד הון. ההודים (כדוגמה) לא רק מתחרים בך, הם גם מוכנים לצרוך המון שיט ושרותים שאתה יכול לספק להם.

    השאלה היא איך שני הצדדים יכולים לשגשג מפתיחת שווקים. לא רק איך להתחרות.
     
  12. Waler

    Waler משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏8/10/15
    הודעות:
    503
    ממליץ:
    https://www.youtube.com/watch?v=uXMnAPGY1uE
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏6/12/16
    ogi אוהב/ת את זה.
  13. גרהם

    גרהם משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    2,415
    אני מסכים.
    אכן תהליך צמצום הפער בין הודו למערב טרם הושלם.
    ככל שעוברות השנים אכן יותר ויותר מבין מיליארד פלוס ההודים יכול להתחרות בתוכניתנים הישראלים ויותר ויותר מבין מיליארד פלוס הצרכנים ההודים צורכים שירותים ומוצרים מישראל.
    כמו שקרה בתוך ישראל במקצועות כמו חשבונאות ומשפטים, קורה ויקרה הרבה יותר ברמה העולמית בתחום מקצועות הטכנולוגיה שאינם תלויי שפה (וההודים יודעים גם אנגלית).
     
  14. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    2,607
    אתה חושב שאתה או אני נראה רוויה עולמית בתחומי הטכנולוגיה בימי חיינו?

    מה שכן, כל זה מצריך גמישות שממש לא כולם מסוגלים אליה. בוודאי לאורך זמן.
     
  15. גרהם

    גרהם משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/3/15
    הודעות:
    2,415
    אני לא בטוח למה התכוונת.
    אם הכוונה שבני האדם לא ידרשו עוד טכנולוגיה, אז התשובה שלילית. התאגידים ימשיכו למצוא דרכים לשכנע אותנו שיש לנו צרכים נוספים (ע"ע אייפון 50S).
    אם הכוונה לביקוש עובדים, אז לדעתי קשה לחזות והתשובה בכל מקרה מורכבת יותר מ"כן" או "לא". ככל שהמכונות מתקדמות, מתייתרים יותר ויותר תפקידים.
    עובדים בשפיץ העליון תמיד יידרשו, אבל לא ברור מה המספר הנדרש. אני בהחלט רואה מצב בו אנשים עם כישורי תכנות מעולים יהיו רבים מאד כי ההכשרה משתפרת במדינות כמו הודו מצד אחד, ופחות מהם יידרשו מאשר היום מצד שני, כך שבסך הכל המצב לעומת היום ישתנה מאד.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/12/16
  16. ogi

    ogi משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    1,979
    אני בעד סחר חופשי אך בעד מגבלות על הגירה. העמדות הללו אינן סותרות אלא דווקא משלימות, כפי שמוסבר כאן.
     
    ilya אוהב/ת את זה.
  17. מרק עוגיות

    מרק עוגיות משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏4/6/15
    הודעות:
    2,059
    @ogi נראה שהניתוח הזה יוצא מנקודת הנחה שלמהגרים אכפת רק כמה כסף הם יקבלו על עבודתם, ולא איכות החיים שלהם, למשל אם הם עוברים למדינה עם פחות פשיעה או עם מערכת בריאות טובה יותר, אם עם חינוך טוב יותר לילדיהם.
     
    Benjamin Willard אוהב/ת את זה.
  18. Waler

    Waler משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏8/10/15
    הודעות:
    503
    הגירת עבודה היא סחר בכח עבודה.
    הם זהים מכל בחינה.
     
  19. ogi

    ogi משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    1,979
    @מרק עוגיות, הניתוח הזה נכתב מנקודת המבט של המקומיים. מי שקובע (או לפחות צריך לקבוע) את מדיניות ההגירה והסחר הם המקומיים, לפי תפיסת עולמם, והיא לא בהכרח אלטרואיסטית.

    @Waler, אנא קרא את הקישור. הגירה וסחר הם בטח לא זהים, גם אם לדעתך יש לנהוג בהם באותו האופן. הקישור מסביר מדוע הם במידה רבה תחליפיים.
    אתן לך דוגמה להבדל בין השניים: ברגע שמהגר מתאזרח הוא צורך שירותים ממשלתיים וקצבאות. והוא מצביע בבחירות. אם הוא נשאר בסין ושולח בגדים לכאן, זה לא קורה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/12/16
  20. מרק עוגיות

    מרק עוגיות משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏4/6/15
    הודעות:
    2,059
    @ogi לא קשור לאלטרואיזם, בניתוח שציטטת כתוב שאם סחורות ממקסיקו למשל יכולות להכנס לארהב ללא הפרעה אז התמריץ למקסיקנים להגר לארהב יורד. נדמה לי שזה לא עומד במבחן התוצאה - היום אין מכסים ממקסיקו לדעתי ומיליונים מנסים להגר כל שנה למרות הסכנות. וזה לא מפתיע אותי כי יש עוד סיבות לרצות להגר לארהב חוץ מהיכולת למכור לאמריקאים מוצרים.
     
    doc29 ו-גרהם אוהבים את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.

שתפו: