מה סכום הקיצבה החודשי שאיתו הייתם/מתכננים לפרוש?

[גרהם]

אני אישית לא קונה את הסיפור הזה, ושמעתי אותו רבות.

אכן, המספרים עליהם כתבת לא רלוונטיים לישראל והם מובאים מתוך מחקרים שלא נערכו בישראל.

 

[Ron B]

אני חושבת שאתה מתבלבל בין רמת הכנסה לרמת הוצאה. אתה באמת חושב שזוג צריך להוציא 600K בשנה כדי להיות מאושר? עזוב מאושר, כדי לספק את צרכיו ועוד כמה תחביבים?

לא אמרתי שהוא זקוק. אבל בהחלט 600K בשנה יגרום לזוג יותר אושר מאשר 300K בשנה. כן חד משמעית כן. בית יותר גדול, טיולים בחו"ל, סקי ועוד. כן יש לי מה לעשות כזוג ב-600K בשנה ולא, זה לא כולל טיסה לירח, וזה לא כולל "בזבוז כספים מיותר".
ברור שמדובר על פונקצייה עם תועלת שולית פוחתת (כלומר, היא עולה וקמורה) אבל היא לא נעצרת לפני 600K.

אכן, המספרים עליהם כתבת לא רלוונטיים לישראל והם מובאים מתוך מחקרים שלא נערכו בישראל.

נכון, המצב בישראל הרבה יותר גרוע, שכן עלות המחייה בישראל גבוהה משמעותית מארה"ב. לכן, אני חושב ש-600K לא מספק בישראל.

 

[גרהם]

נכון, המצב בישראל הרבה יותר גרוע, שכן עלות המחייה בישראל גבוהה משמעותית מארה"ב. לכן, אני חושב ש-600K לא מספק בישראל.

אתה מכיר מחקרים (גם אם מומנו על ידי עשירים, כפי שטענת) כאלו בישראל?

 

[Ron B]

אתה מכיר מחקרים (גם אם מומנו על ידי עשירים, כפי שטענת) כאלו בישראל?

מה זה "מכיר"? מדי פעם אני נתקל בכתבה כזאת או אחרת שמצטטת מחקרים כאלו גם בארץ.
בד"כ הסכומים הם נמוכים, ממה שאני זוכר מעל 13K הוצאות לחודש לאדם לא תורמות לאושר. זה כמובן משתנה ממחקר למחקר ובעיקר לפי מי שהזמין אותו.
לי זה נראה קשקוש ואני מתעלם.
שוב, אני לא אומר שאי אפשר לחיות חיים מלאים גם ב-3K בחודש. אבל לטעון שב-20K אין שום תמורה לאושר לעומת 10K? נו באמת.

 

[גרהם]

מה זה "מכיר"? מדי פעם אני נתקל בכתבה כזאת או אחרת שמצטטת מחקרים כאלו גם בארץ.

לדעתי, קשה לשפוט אתיקה או רמה של מחקר שלא קראת.

אבל לטעון שב-20K אין שום תמורה לאושר לעומת 10K?

נדמה לי שהטענה אינה שעלייה בהכנסה לא מביאה לעלייה באושר (כי לפחות זמנית, ברור שהיא כן מביאה).
בהשוואה בין אנשים שמרוויחים רמות שכר שונות, גם ההתרשמות שלי היא שככלל אלו שמרוויחים יותר אינם מאושרים יותר מאלו שמרוויחים פחות.

 

[Ron B]

נדמה לי שהטענה אינה שעלייה בהכנסה לא מביאה לעלייה באושר

אם עלייה בשכר אכן מביאה לאושר, עבור אותו אדם: אז אנחנו מסכימים. זאת לא טענת ה"מחקרים". הם טוענים שמעל סכום מסויים (די נמוך): כבר אין תועלת לאושר, ולכן ברור שכדאי לפרוש כשאתה מגיע לסכום הזה. עם זה אני לא מסכים.

בהשוואה בין אנשים שמרוויחים רמות שכר שונות, גם ההתרשמות שלי היא שככלל אלו שמרוויחים יותר אינם מאושרים יותר מאלו שמרוויחים פחות.

ההתרשמות שלי היא הפוכה משלך.

 

[גרהם]

אם עלייה בשכר אכן מביאה לאושר, עבור אותו אדם: אז אנחנו מסכימים

קרא עד הסוף מה שציטטת. העליה זמנית בלבד. לאחר שעוברת האופוריה, רמת האושר חוזרת למצב הקודם.
בכל מקרה, אני לא מכיר מחקרים שאומרים שכדאי לפרוש. נשמע כמו קשקוש שקראת בעיתון ולא מחקר אקדמי.

 

[בת העמק]

בית יותר גדול, טיולים בחו"ל, סקי ועוד

בית גדול לא עושה אותך מאושר יותר. בית שמתאים לך כמו כפפה ליד עושה לך חיים נוחים אבל זה לא בהכרח קשור לאושר.
טיולים בהחלט יכולים לגרום לאושר אבל אני מכירה המון חבר'ה שנוסעים לחו"ל ולא חוזרים שמחים יותר אפילו יום אחרי. מצד שני, אם אתה עושה דברים מלהיבים יותר מדי פעמים, יש סיכון שכבר לא תתרגש ותשמח. אולי עדיף מינונים נמוכים...

 

[לנצח נתהה]

אם עלייה בשכר אכן מביאה לאושר, עבור אותו אדם: אז אנחנו מסכימים. זאת לא טענת ה"מחקרים". הם טוענים שמעל סכום מסויים (די נמוך): כבר אין תועלת לאושר, ולכן ברור שכדאי לפרוש כשאתה מגיע לסכום הזה. עם זה אני לא מסכים.


ההתרשמות שלי היא הפוכה משלך.

בסופו של דבר מטרת העל של כולנו היא אושר. בהנחה שכל אחד מכיר את עצמו הכי טוב הרי שאפשר לקבל שיש שונות בין בני האדם בכמות הכסף שקונה להם אושר. בשבילך זה מיליונים ובשביל בת העמק כמה אלפים. אבל אין ספק שגם אתה כמו כולנו תשאף לרכוש כל טובין במחיר הזול ביותר. אם תשמע שחבר שלך קנה מוצר מסוים בעשירית המחיר אותו אתה השקעת לא תתבאס? אותו דבר לגבי האושר. מי שקונה אותו בזול יותר יכול להיות מרוצה כמו כל מי שקנה טובין אחרים בזול.

 

[Ron B]

אבהיר את כוונתי כי נראה שלא הובנה: אני לא טוען שאי אפשר להסתפק במועט. אני לא טוען שאי אפשר לחיות מכמה אלפים בחודש וליהיות מאושר מאדם אחר שמוציא כמה עשרות אלפים. זאת בכלל לא טענתי. אני גם משוכנע ויודע היטב שאושר לא נקבע רק מכסף. הוא נקבע גם מהבריאות, מהספורט ועוד הרבה דברים.
אבל, הטענה שלי שיותר כסף תביא עבור אותו אדם באותה סיטואציה, ליותר אושר. זה כמובן עד גבול מסויים. הגבול הזה הוא מאד רחוק. במילים אחרות: אדם שמאושר 9 עם הכנסה של 20K בחודש, יהיה מאושר 9.2 עם הכנסה של 40K בחודש.
דוגמאות:

בית גדול לא עושה אותך מאושר יותר.

לא מסכים. כדי להבין את הנקודה תחשבי על קיצוניות: בית קטן מאד בגודל 20 מטר מרובע. משהו כמו צינוק. עכשיו תחשבי על המעבר לבית בשטח בנוי של 400 מ"ר עם חצר של דונם. לא יגרם לך אושר מהמעבר? אם לא, אני מודה - את באמת אדם מיוחד.

צד שני, אם אתה עושה דברים מלהיבים יותר מדי פעמים, יש סיכון שכבר לא תתרגש ותשמח.

זה בדיוק העניין: בגלל זה אתה רוצה לגוון את החיים שלך: אתה רוצה ליסוע פעם למקום 1 ופעם למקום 2. פעם לעשות א ופעם לעשות ב. ברור שזה עולה יותר כסף מלהשאר כל הזמן בבית, לגדל ירקות ולאכול אותם.

אם תשמע שחבר שלך קנה מוצר מסוים בעשירית המחיר אותו אתה השקעת לא תתבאס? אותו דבר לגבי האושר. מי שקונה אותו בזול יותר יכול להיות מרוצה כמו כל מי שקנה טובין אחרים בזול.

נכון מאד. תראה לי איך קונים בית על שטח של דונם באזור המרכז בפחות ממליון שקל ואני אהיה עוד יותר מאושר מאשר לקנות אותו במספר מליוני שקלים.

לסיכום, נחזור להתחלה: אין לי טענה שאי אפשר לחיות מפחות מ-X שקלים בחודש. אני רק לא אוהב את הטענות הצבועות ש"מעל X שקלים כבר אין לי שום תמורה לאושר. זה רק אושר זמני שנעלם."

 

[גרהם]

אני רק לא אוהב את הטענות הצבועות ש"מעל X שקלים כבר אין לי שום תמורה לאושר. זה רק אושר זמני שנעלם."

זו טענה של אנשים שמרגישים כך שמגובה במחקרים בנושא. אולי עדיף להודות שאתה היוצא דופן (שזה בסדר גמור) במקום לבקר אנשים שאתה לא מכיר ומחקרים שלא קראת?

 

[לנצח נתהה]

לא ברור למה החלטת שהן צבועות.

 

[בת העמק]

לא מסכים. כדי להבין את הנקודה תחשבי על קיצוניות: בית קטן מאד בגודל 20 מטר מרובע. משהו כמו צינוק. עכשיו תחשבי על המעבר לבית בשטח בנוי של 400 מ"ר עם חצר של דונם. לא יגרם לך אושר מהמעבר? אם לא, אני מודה - את באמת אדם מיוחד.

אני לא אדם מיוחד, אני פשוט אדם שהיה גם בזה וגם בזה ויודעת על בשרי שזה לא מביא ליותר אושר.
את ילדותי עברתי בבית ילדים, ארבעה ילדים בכל חדר שינה עם ארונית קטנה ליד המיטה. כשבגרתי עברתי לחדר של 20 מ"ר. כשנישאתי, גרתי בקרוון של 48 מ"ר עם 2 ילדים. כשבנינו את הבית היתה לנו חצר של קרוב ל-3 דונם. כשמכרנו, עברנו לדירות שכורות קטנות בהרבה.
מסקנה אישית, יותר נוחות לא מביאה בהכרח ליותר שמחה. השמחה נובעת מאהבה למשפחה וחברים ומהרבה עניין בחיים. לא דורש הרבה כסף.

 

[מרק עוגיות]

יודעת על בשרי שזה לא מביא ליותר אושר.

את יודעת על בשרך שזה לא מביא לך ליותר אושר. את לא יודעת לגבי אנשים אחרים. אני יכולה להעיד על עצמי, למשל, שאני מאד רגישה לרעש ולכן מגורים בדירה קטנה מדי עם כמות גדולה מדי של נפשות גורמים לי סבל. חייתי שנים בדירות קטנות, הסתדרתי בסדר, אבל אני הרבה יותר שמחה לחיות עכשיו בדירה גדולה יותר, ועדיין מרגישה שחסר לי מרחב לעצמי בדירה הזאת למרות שיש בה יותר חדרים מנפשות. אגב, גם

משפחה, חברים, הרבה עניין בחיים

לעתים קרובות דורשים כסף: כסף כדי להגיע למשפחה והחברים שגרים רחוק, לפעמים רחוק מאד, כסף כדי לעשות דברים מעניינים, וכסף כדי לפנות זמן לעשות דברים מעניינים: להפחית את שעות העבודה בתשלום, ולשלם למישהו אחר להתעסק בדברים משעממים כמו לנקות, לעשות כביסה, ולטפל בבירוקרטיה.

 

[אנון נימוס]

http://hitchhikers.wikia.com/wiki/Total_Perspective_Vortex

 

[Ron B]

זו טענה של אנשים שמרגישים כך שמגובה במחקרים בנושא. אולי עדיף להודות שאתה היוצא דופן (שזה בסדר גמור) במקום לבקר אנשים שאתה לא מכיר ומחקרים שלא קראת?

מקבל לחלוטין את הטיעון שלך.
בוא נקצין עוד יותר את הטענה: מחקרים מדעיים מראים שאושר לא עולה מעל הכנסה חודשית של 10K.
אבל במקרה שלי זה לא נכון. 20K יגרום לי ליהיות יותר מאושר ו-40K עוד יותר מאושר. אני מקרה מאד מיוחד ולא מייצג. הולך בניגוד למדע.
אבל מה אכפת לי מה מחקרים אומרים על כלל האוכלוסיה? למה זה רלוונטי בכלל? הרי מה שמעניין אותי זה האושר שלי ולא האושר של כלל האוכלוסיה.

עכשיו מילה לגבי ה"מחקרים": יש בעייתיות מאד גדולה במדידת אושר. מה שבד"כ עושים זה מבקשים מאדם לדרג את האושר שלו בין 0 ל-10 ואז משווים. זה מאד בעייתי כאשר משווים בין אנשים בסיטואציות שונות. למשל, נניח יעקב מאד נהנה מלסוע מספר פעמים בשנה לחופשת סקי וזה תורם לו לאושר. בקש ממנו לתאר כמה הוא מאושר והוא יגיד לך 8. בלי הסקי האושר שלו ידורג כ-7.
סב-סבו של יעקב, אברהם חי בתקופה בה לא היה סקי, לפני יותר ממאה שנה. אברהם בכלל לא ידע מה זה סקי, אבל היה מרוצה. דרגת האושר שלו היייתה 8.
עכשיו יבוא מדען חברתי ויגיד שאברהם דירג את האושר שלו ב-8, ויעקב דירג את האושר שלו ב-8, יעקב עושה סקי ואברהם לא עושה ולכן סקי לא תורם לאושר.
אבל על מנת לבחון כמה באמת סקי תורם לאושר, צריך לבדוק את האושר של יעקב בלי סקי ועם סקי, ולא להשוות אותו לאדם אחר בתקופה אחרת.

על מנת לשאול האם מוצר X תורם לאושר של אדם, צריך להגיד לאדם לחיות עם X ובלי X ולהשוות את האושר. אני משוכנע שאם תבדוק כך תראה שפתאום 10K רחוק מאד מלהספיק.

 

[גרהם]

מקבל לחלוטין את הטיעון שלך.
בוא נקצין עוד יותר את הטענה: מחקרים מדעיים מראים שאושר לא עולה מעל הכנסה חודשית של 10K.
אבל במקרה שלי זה לא נכון. 20K יגרום לי ליהיות יותר מאושר ו-40K עוד יותר מאושר. אני מקרה מאד מיוחד ולא מייצג. הולך בניגוד למדע.
אבל מה אכפת לי מה מחקרים אומרים על כלל האוכלוסיה? למה זה רלוונטי בכלל? הרי מה שמעניין אותי זה האושר שלי ולא האושר של כלל האוכלוסיה.

עכשיו מילה לגבי ה"מחקרים": יש בעייתיות מאד גדולה במדידת אושר. מה שבד"כ עושים זה מבקשים מאדם לדרג את האושר שלו בין 0 ל-10 ואז משווים. זה מאד בעייתי כאשר משווים בין אנשים בסיטואציות שונות. למשל, נניח יעקב מאד נהנה מלסוע מספר פעמים בשנה לחופשת סקי וזה תורם לו לאושר. בקש ממנו לתאר כמה הוא מאושר והוא יגיד לך 8. בלי הסקי האושר שלו ידורג כ-7.
סב-סבו של יעקב, אברהם חי בתקופה בה לא היה סקי, לפני יותר ממאה שנה. אברהם בכלל לא ידע מה זה סקי, אבל היה מרוצה. דרגת האושר שלו היייתה 8.
עכשיו יבוא מדען חברתי ויגיד שאברהם דירג את האושר שלו ב-8, ויעקב דירג את האושר שלו ב-8, יעקב עושה סקי ואברהם לא עושה ולכן סקי לא תורם לאושר.
אבל על מנת לבחון כמה באמת סקי תורם לאושר, צריך לבדוק את האושר של יעקב בלי סקי ועם סקי, ולא להשוות אותו לאדם אחר בתקופה אחרת.

על מנת לשאול האם מוצר X תורם לאושר של אדם, צריך להגיד לאדם לחיות עם X ובלי X ולהשוות את האושר. אני משוכנע שאם תבדוק כך תראה שפתאום 10K רחוק מאד מלהספיק.

כל אחד מאיתנו יחיד ומיוחד אבל עם כל הכבוד הדיון מעניין בקשר להוויה האנושית ולא בקשר אליך או אלי.
למיטב ידיעתי המחקרים שאתה מבקר שלא קראת אכן בודקים אושר גם במצבים שונים של אותו אדם ולא רק משווים בים אנשים דומים.

 

[פשוט]

@Ron B אתה עושה אובר-סימפליפיקציה של המחקרים.

 

[גרהם]

@Ron B אתה עושה אובר-סימפליפיקציה של המחקרים.

זה לא הוא עושה. בהגינותו היא הודה שהוא לא מכיר מחקרים אלא כתבות בעיתון על מחקרים.

 

[Ron B]

אשמח להתייחס למאמר שמראה את הקשר בין אושר להכנסה, בתנאי שמפורט במאמר דרך ניתוח הנתונים.