מה הדרך הנכונה ללכת בה אם המטרה הסופית היא תיק מניות דיבידנד?

[Henchman34]

ה-End Game שלי (אי שם כשאפרוש) מבחינת שוק ההון הוא תיק שכולו מניות דיבידנד כאשר אין מכירה של מניות (פרט למצבים בהם הן מפסיקות לעמוד בקרטריונים) כלל אלא שימוש בתזרים דיבידנדים לצריכה.

אופציה א' להתחיל ישר לרכוש מניות דיבידנד כאשר כל דיבידנד שמתקבל עד לרגע הפרישה ירכוש עוד מניות דיבידנד, כאשר כל דיבידנד עובר מיסוי של 25%
נתיק של 100 שקל שמחלק דיבידנד קבוע של 10% שקל בחודש
איטרציה ראשונה 107.5 שקל
איטרציה שניה 115.5625 שקל
איטרציה שלישית 124.229 שקל
איטרציה רביעית 133.546175 שקל

אופציה ב' להשקיע בקרנות מחקות וכאשר התיק מספיק גדול (פרישה), למכור את כולו לשלם 25% על הרווחים וביתרה לרכוש מניות דיבידנד.
תיק של 100 שקל שצובר כל חודש 10%
איטרציה ראשונה 110 שקל
איטרציה שניה 121 שקל
איטרציה שלישית 133.1 שקל.
איטרציה רביעית 146.41

בשלב זה עוברים מקרנות מחקות למניות דיבידנד, על ידי מכירת התיק של ה-146.41 שקל ותשלום מס על 46.41 מה שמשאיר 134.8075 איתם אפשר לרכוש תיק מניות דיבידנד

הפרש של 1.261325 שקלים לטובת אופציה ב'.

אני פחות חזק בלעשות סימולציות אז יהיה לי מעניין לשמוע מה אתם אומרים והאם הלוגיקה של להתחיל דווקא מאופציה ב' כלכלית יותר כי היא משאירה לי יותר כוח קניה או שפספסתי משהו.

*בנוסף תיק דיבידנד גם פחות טוב בתקופת הצבירה של התיק כי במקרה של איזון בין אפיקים (נגיד למכור מניות ולרכוש נדל"ן) משלמים מיסוי כפול. מה שנכון בעצם בכל מכירה של מניית דיבידנד שכספי הדיבידנד הושקעו לתוכה ונמכרת ברווח. ויש עלויות מסחר גבוהות יותר.

 

[Yevgeny]

שים לב שגם סתם תעודה על סנופי, נאמר, מחלקת דיבידנד (לצורך הערכה גסה - 2% נאמר).
השאלה אם קריטי לך דווקא המסלול של בחירת מניות פרטניות שמגדילות דיבידנד באופן עקבי בתקווה, מה שמחייב קצת יותר עבודה מאחזקת מדד פסיבי, או לא.

 

[daat99]

נקודה שלא הצגת שגרמה לי להחליט את ההחלטה שאתה כבר מכיר ולא ניתנת לכימות כלכלי בצורה פשוטה היא הניסיון והאפשרות להימנע מחברות שמראות סימנים מחשידים בולטים במיוחד.
אם אתה עוקב אחרי הבלוג (והפורום) שלי אז אתה בטח קראת את המאמרים שפרסמתי שמנתחים מה היו הסימנים המחשידים של חברות שהקטינו את הדיבידנד שלהן במהלך השנה האחרונה.

אני יכול להעיד על עצמי שרכשתי מניות בעבר בשל חוסר ידע וחוסר התבוננות שהיום אני לא ארכוש.
חלקן כבר התפוצצו לי בפרצוף (ואני משער שזה יהיה נכון לרובן בחלוף הזמן).

הנזק שאני ספגתי בהתחלה הוא קטן משמעותית מנזק שאני אחטוף בעוד 5 שנים על טעות דומה.
לעניות דעתי יש חשיבות מאוד גדולה לניסיון וללמידה מטעויות (במקביל אתה גם מקבל אישור פסיכולוגי שההשקעה באמת עובד כי במהלך תקופת הצבירה שלך אתה צפוי לחוות לפחות משבר אחד - אם תחווה אותו עם תיק מדדים אז המשבר הראשון שתחווה עם תיק דיבידנדים יהיה לאחר הפרישה שזה מאוד בעייתי מבחינה פסיכולוגית והסתגלותית).

אני משתדל לעבוד לפי "נאה דורש נאה מקיים" ולכן אני התחלתי להשקיע כבר במניות דיבידנד.

 

[Koby Paris]

אני יודע שדעת99 לא תומך בעניין אבל יש קרנות מחקות איריות שמתמחות בדיבידנדים, חברות אריסטוקרט ועוד... אולי זה פתרון ביניים עבורך ...

לא ממליץ ולא מייעץ

 

[אורי ג.]

2 האופציות אותן ציינת גרועות.
כמו שקובי מפריז אמר יש הרבה ETFים שיענו על צרכיך, הגדולים שבהם הם SDY וDVY.
אפשר לתבל עם קצת VNQ.
גם סתם תעודה על הסנופי או VT/VTI ימלאו את מבוקשתך היטב אבל עם תשואת דיבידינד נמוכה יותר.

 

[TunaGolem]

@Tin177an
הסיבה שלא ניתן לענות על השאלה בדיוק היא הבעיה המרכזית בDGI - חוסר בנתונים זמינים. קשה להעריך את הצמיחה של הדיבידנדים (או התיק) ולכן קשה להשוות עם האלטרנטיבות. קושי זה נובע בעיקר מכך שהאלגוריתם איננו מוגדר היטב. רק אם תמצא אלגוריתם כזה, ותצליח למשוך נתונים מדוייקים לתקופה ארוכה, תוכל לקבל הערכה התחלתית למחיר מיסוי היתר עד לפרישה.
האינטואיציה שלי אומרת שהפופולריות של מניות שמגדילות דיבידנד בעקביות גוררת פרמיה שמנמיכה את התשואה הכוללת בטווח הארוך. אינטואיציה זו מגובה בנתונים חלקיים שמגיעים מבחינת מדדי האלופות למיניהם ומנתונים חלקיים שמופיעים בטענות דומות של ברטון מלכיאל.

ניתן להתעלם מכל הנ"ל, ולהשוות את החזקת הסנופי להחזקת מדד בעל אותו תשואה כוללת אבל עם דיבידנד שמתחיל באותה תשואה ועולה מונוטונית. יתכן שאמצא את הזמן לבצע את הסימולציה המלאה לכך בימים הקרובים.

 

[Henchman34]

השאלה אם קריטי לך דווקא המסלול של בחירת מניות פרטניות שמגדילות דיבידנד באופן עקבי בתקווה, מה שמחייב קצת יותר עבודה מאחזקת מדד פסיבי, או לא.

הייתי צריך לציין את זה, אבל כן קריטי, אני מאוד אוהב את החלוקה של @daat99 ומכיר את החסרונות של קרנות מחקות שמאגדות מניות דיבידנד.

לעניות דעתי יש חשיבות מאוד גדולה לניסיון וללמידה מטעויות (במקביל אתה גם מקבל אישור פסיכולוגי שההשקעה באמת עובד כי במהלך תקופת הצבירה שלך אתה צפוי לחוות לפחות משבר אחד

אני מסכים לגמרי לגבי ללמוד ולא יום בהיר אחד לעבור משיטת השקעה א' ל-ב'.
דווקא לישון אני ישן מצויין, הפסקתי להתיחס לחברות לפי מחיר השוק שלהן והתחלית להסתכל על הערך שהן מספקות.

אולי זה פתרון ביניים עבורך

כמו שקובי מפריז אמר יש הרבה ETFים שיענו על צרכיך, הגדולים שבהם הם SDY וDVY.
אפשר לתבל עם קצת VNQ.

אני פחות אוהב לרקוד על 2 החתונות ופחות מתחבר לקרנות מחקות שמאגדות מניות דיבידנד.



[

 

[daat99]

הבעיה המרכזית בDGI - חוסר בנתונים זמינים

הנתונים זמינים - העובדה שאתה לא רוצה ללקט אותם לא אומרת שהם לא זמינים לך ולכל אחד אחר...

אני בהחלט מסכים שהרבה יותר קשה למדוד את ההצלחה (או הכישלון) של השקעה במניות דיבידנד מול מדדים.

 

[גרהם]

וכדאי לזכור גם את הייחודיות של התקופה מבחינת השפל בשיעורי הריבית. אם נחזור לימים בהם השקעות בדירוג מאד גבוה נותנות 4% ויותר ובטווח של עשרות שנים אין שום סיבה להניח שזה לא יקרה, אני לא יודע מה זה יעשה למניות הדיבידנד אבל אפשר להניח לפחות שהאטרקטיביות של DGI תפחת.

 

[אורי ג.]

האינטואיציה שלי אומרת שהפופולריות של מניות שמגדילות דיבידנד בעקביות גוררת פרמיה שמנמיכה את התשואה הכוללת בטווח הארוך. אינטואיציה זו מגובה בנתונים חלקיים שמגיעים מבחינת מדדי האלופות למיניהם ומנתונים חלקיים שמופיעים בטענות דומות של בארטון מלכיאל.

האינטואיציה שלי זהה, בשוק ההון אין ארוחות חינם היום. בנוסף ככל שתשואת הדיבידנד גבוהה יותר ככה התשואה הסופית נמוכה יותר בגלל המיסוי העודף בדרך.

אבל אפשר להניח לפחות שהאטרקטיביות של DGI תפחת.

בענק.

 

[Henchman34]

אם נחזור לימים בהם השקעות בדירוג מאד גבוה נותנות 4% ויותר

אני מעדיף לא לגעת בניירות ערך שלא מגובים בשום דבר חוץ מהמילה של המנפיק, ביחוד אם הוא המדינה שגם מחזיקה את המדפסת.

מכיוון שאג"ח לא מגובה בערך אמיתי הוא לא יכול לצמוח בטווח הארוך ולגלם צמיחה כמו שמניה של קוקה קולה יכולה.

 

[גרהם]

אני מעדיף לא לגעת בניירות ערך שלא מגובים בשום דבר חוץ מהמילה של המנפיק, ביחוד אם הוא המדינה שגם מחזיקה את המדפסת.

לא הבנתי את עניין "מילה של המנפיק". באיזה מובן אג"ח של קוקה קולה נחות מבחינת גיבוי בערך אמיתי מאשר מניה של קוקה קולה.
לגבי צמיחה של מניה, חוזרים לדיון האינסופי בעשרות העמודים הקודמים של השרשורים בנושא. לעמדתי, אי אפשר גם להגיד שלא אכפת לי מה מחיר המניה וגם שהיא עדיפה על אג"ח כי היא צומחת בטווח הארוך, אבל אני מבין שיש כאן עמדות אחרות, ואין טעם לחזור על הויכוח.

 

[daat99]

באיזה מובן אג"ח של קוקה קולה נחות מבחינת גיבוי בערך אמיתי מאשר מניה של קוקה קולה.

אג"ח של קוקה קולה לא נחות מבחינת ערך אמתי מהמניות של קוקה קולה ויש לו קדימות בחלוקת הון בעת פשיטת רגל.
בתמורה לקדימות הזו הוא מאבד את היכולת להיצמד לשווי החברה וליהנות מהצמיחה שלה.

 

[Henchman34]

אג"ח של קוקה קולה לא נחות מבחינת ערך אמתי מהמניות של קוקה קולה ויש לו קדימות בחלוקת הון בעת פשיטת רגל.

אם אתה הולך על אג"ח קונצרני זה אומר שאתה מאמין (על סמך ביצועים מוכחים) ביכולת של חברה לייצר ערך ולהחזיר לך את החוב (בניגוד לאג"ח מדינה שבהגדרה לא מייצרת ערך) ואם כבר אתה מאמין ביכולת של החברה לייצר ערך אז אין סיבה שלא תצמיד את עצמך ליכולת הזו ותהפוך לשותף שמחזיק מניות שהיסטורית עושות יותר מ אג"ח.

 

[Henchman34]

מילה של המנפיק

הכוונה היתה פרופר לאג"ח מדינה שנחשב למילה נרדפת לסולידיות בקרב הקהל הרחב והעיתונות הכלכלית

 

[TunaGolem]

@Tin177an

1. לא נדרשת יצירת ערך בשביל תשואה קבועה.
2. גם חברה שלא למטרות רווח, עשויה לייצר ערך. בכלל זה מדינה. אישית אני לא מאמין בזכות הקיום של מדינת ישראל, ועדיין אני חושב שהיא מייצרת ערך (בצורה עקומה), ושהיא יכולה לעמוד בהתחיבויותיה גם בלי לגרור אינפלציה.
3. ההבדל בין הלוואה עם החזר קבוע לבין השקעה בתמורה לשותפות בבעסק, קיים אלפי שנים. שני המודלים הינם מוצלחים באופן כללי, ושניהם נכשלו פעמים רבות באופן פרטני.
4. אג"ח ממשלתיות לטווח קצר הן הנכס הקרוב ביותר למזומן מבחינת הסיכון. קרבה זו איננה המצאה של העיתונות הכלכלית.
5. אין בכל הנ"ל כדי לומר שהשקעה באג"ח כלשהי תתאים לך.

ג"נ: לא למדתי כלכלה. מחזיק אג"ח של עשרות ממשלות במיעוט התיק.

 

[ע.מדי]

השקעות DGI מזכירות לי את הבדיחה על ג'וחא
שהיה מנמנם בצהריים מתחת עץ התאנה בקצה הכפר
פתאום הגיעה קבוצת ילדים והתחילה לעשות רעש ולהציק לו.

התעורר ג'וחא וחשב איך להיפטר מהמטרד בצורה הקלה ביותר, ואז באה לו ההברקה
הוא קרא לילדים ואמר להם, "מה אתם עושים פה ? עכשיו בצד השני של הכפר הגיעה כרכרה מלאה מטבעות זהב ומחלקים בחינם לכל מי שמגיע."

הילדים מייד רצו לצד השני, ג'וחא חזר לנמנם ואחר מספר שניות התיישב במקומו בבעתה " מה אני מבזבז את זמני כאן ? בצד השני מחלקים עכשיו מטבעות זהב" ומייד רץ אחרי הילדים ...

 

[Henchman34]

לא נדרשת יצירת ערך בשביל תשואה קבועה.

זה נכון רק אם ליוצר התשואה יש מדפסת שיכולה להדפיס תשואה.

גם חברה שלא למטרות רווח, עשויה לייצר ערך

רק שהמודל שם אחר לגמרי, אתה מכניס לשם ערך ואת הערך מקבל מישהו אחר בדמות וטירנר שמטפל בכלבים מינוס עמלות בירוקרטיה.

ההבדל בין הלוואה עם החזר קבוע לבין השקעה בתמורה לשותפות בבעסק, קיים אלפי שנים. שני המודלים הינם מוצלחים באופן כללי, ושניהם נכשלו פעמים רבות באופן פרטני.

ללא ספק, רק שאם לחזור על עצמי, על אג"ח מדינה אני לא סומך כי הוא נייר (ואין שום מנגנון בעזרתו אפשר לגבות חובות ממדינה בניגוד לחובות של חברות) ואילו פזילה אל עבר אג"ח קונצרני מובילה אותי לוגית ישירות להשקיע במניות החברה עצמה.

אג"ח ממשלתיות לטווח קצר הן הנכס הקרוב ביותר למזומן מבחינת הסיכון. קרבה זו איננה המצאה של העיתונות הכלכלית.

מזומן (פיאט) נוצר כדי שיהיה לך נוח להחליף את הערך שאתה מייצר בערך שמישהו אחר מייצר. למנוע מצב שבו רופא שיניים שרוצה לשלם לאינסטלטור שמקבל תפוחים על שירותיו יצטרך להיתקע עם שירותים סתומים עד שיזדמן לו לקוח עם כאב שיניים שבמקרה מגדל תפוחים. בניגוד לזהב פיזי(שלא מייצר תשואה אבל שומר על ערך) אני לא רואה איך מזומן יכול להיות אפיק השקעה

פילוסופיית ההשקעה שלי היא ערך תמורת ערך, אני לא מוכן להמיר את הערך שאני מייצר למכשיר פיננסי שמגובה בנייר.

השקעות DGI מזכירות לי את הבדיחה על ג'וחא

מה הפאנץ'?

 

[TunaGolem]

זה נכון רק אם ליוצר התשואה יש מדפסת שיכולה להדפיס תשואה.

הערך העתידי של הכסף נמוך יותר מאשר הערך הנוכחי, גם ללא אינפלציה וגם ללא סיכון. ההפרש בערך מכונה ריבית ראלית חסרת סיכון. כל גורם יכול להנפיק אג"ח לפי ריבית זו, ולא להסתכן, משום שהוא יכול לגלגל את החוב. טענה זו נכונה למדינה שמדפיסה כסף כמו לקבצן שלא.

 

[stass]

השקעות DGI מזכירות לי את הבדיחה על ג'וחא
שהיה מנמנם בצהריים מתחת עץ התאנה בקצה הכפר
פתאום הגיעה קבוצת ילדים והתחילה לעשות רעש ולהציק לו.

התעורר ג'וחא וחשב איך להיפטר מהמטרד בצורה הקלה ביותר, ואז באה לו ההברקה
הוא קרא לילדים ואמר להם, "מה אתם עושים פה ? עכשיו בצד השני של הכפר הגיעה כרכרה מלאה מטבעות זהב ומחלקים בחינם לכל מי שמגיע."

הילדים מייד רצו ךצד השני, ג'וחא חזר לנמנם ואחר מספר שניות התיישב במקומו בבעתה " מה אני מבזבז את זמני כאן ? בצד השני מחלקים עכשיו מטבעות זהב" ומייד רץ אחרי הילדים ...