למכור אגח או להחזיק עד לפידיון

[יובל]

@ogi הוספתי רווח, תשואה "פשוטה" (רווח חלקי סכום ראשוני) ותשואה שנתית (CAGR).

 

[יובל]

במקום או בנוסף ל-IRR כדאי לדעתי להציג את הרווח הכולל ו/או TWR.

למה אגב התכוונת ב-TWR? איך היית מחשב את זה עבור אג"ח?

 

[ogi]

למה אגב התכוונת ב-TWR? איך היית מחשב את זה עבור אג"ח?

התכוונתי לזה. אני לא בקיא בדקויות המינוח. מבחינתי השדה שחישבת, "תשואה שנתית (CAGR) ל-3 שנים", עונה על הצורך.

 

[ogi]

נ.ב. אני תוהה איך היה אפשר להמחיש את הנקודה שתיארתי קודם:

יש שתי תשואות, זו שכבר קיבלנו, וזו שנקבל בעתיד, ושתיהן ביחד יהוו 10%. כלומר תשואת העתיד תשלים את תשואת העבר ל-10%, במונחים שנתיים. אם תשואת העבר הייתה מאוד גבוהה, אז התשואה בעתיד תצטרך להיות נמוכה, אולי אפילו שלילית (הפסד) כדי להחזיר את התשואה השנתית ל-10%, בהסתכלות כוללת על תקופת ההחזקה.

אולי היה אפשר ליצור גליון נתונים דומה, ובו להציג בנפרד את התשואה בשנה הראשונה, את התשואה בהמשך, ואת התשואה השנתית במהלך התקופה כולה. (כנ"ל לגבי הרווח).

 

[יובל]

התכוונתי לזה. אני לא בקיא בדקויות המינוח. מבחינתי השדה שחישבת, "תשואה שנתית (CAGR) ל-3 שנים", עונה על הצורך.

אני מכיר את TWR, התכוונתי ספציפית ל-TWR של אג"ח - לא ברור במבט ראשון איך להתחשב בקופונים. כשאני חושב על זה, נראה לי ש-TWR של אג"ח הוא בהגדרה זהה ל-IRR שלו (ולתשואה לפדיון אם מחזיקים את האג"ח עד הפדיון).

אולי היה אפשר ליצור גליון נתונים דומה, ובו להציג בנפרד את התשואה בשנה הראשונה, את התשואה בהמשך, ואת התשואה השנתית במהלך התקופה כולה. (כנ"ל לגבי הרווח).

זה מה שעשיתי, לא? תראה את 3 העמודות של "תזרים אג"ח 1". הייתי כנראה יכול להציג את זה יותר ברור.

 

[ogi]

אני מכיר את TWR, התכוונתי ספציפית ל-TWR של אג"ח - לא ברור במבט ראשון איך להתחשב בקופונים. כשאני חושב על זה, נראה לי ש-TWR של אג"ח הוא בהגדרה זהה ל-IRR שלו (ולתשואה לפדיון אם מחזיקים את האג"ח עד הפדיון).

איך להתחשב בקופונים? -- על פניו, לפרק לתקופות בכל פעם שיש קופון, לא?

זה מה שעשיתי, לא? תראה את 3 העמודות של "תזרים אג"ח 1". הייתי כנראה יכול להציג את זה יותר ברור.

אישית, קשה לי לעקוב אחרי ההפרדה לעמודות -- להבין כל אחת לחוד ולהבין איך הן מתחברות... (מצליח לעקוב אבל במאמץ). אז חשבתי שאולי הפרדה לפי שורות תהיה ברורה יותר (עבורי).

בנוסף, אני לא חושב בתזרימים, קל לי יותר לעקוב אחרי שווי התיק המשתנה לאורך הזמן מאשר אחרי תזרימים. אז חשבתי להציג את שווי התיק המשתנה, ומתחת לזה לסכם תשואות בפילוח תקופתי: התקופה שלפני ההחלפה, התקופה שאחרי ההחלפה, התקופה כולה.

סתם רעיון...

 

[יובל]

איך להתחשב בקופונים? על פניו, לפרק לתקופות בכל פעם שיש קופון, לא?

העניין הוא שחישוב TWR מנטרל הפקדות ומשיכות, מתוך הנחה שהן לא חלק מהתשואה שרוצים למדוד. זה הגיוני בהקשר של קרן נאמנות.
אבל באג"ח הקופונים הם חלק מהתשואה. אם ננטרל אותם, נחשב את תשואת האג"ח מינוס הקופונים, וזה לא מעניין.

אישית, קשה לי לעקוב אחרי ההפרדה לעמודות

בכוונה פירטתי מה התזרים בכל אפשרות, כך אפשר לדבר על ה-IRR. ויש פחות על מה להתווכח כשכל הפרטים רשומים.
הוספתי עכשיו גם הסברים, מקווה שיעזור.
בכל אופן תרגיש חופשי ליצור עותק ולשנות. No rights reserved.

 

[ogi]

העניין הוא שחישוב TWR מנטרל הפקדות ומשיכות, מתוך הנחה שהן לא חלק מהתשואה שרוצים למדוד. זה הגיוני בהקשר של קרן נאמנות.
אבל באג"ח הקופונים הם חלק מהתשואה. אם ננטרל אותם, נחשב את תשואת האג"ח מינוס הקופונים, וזה לא מעניין.

לא. הקופון כן נחשב חלק מהתשואה של התת-תקופה שבסופה הוא התקבל, הוא פשוט לא נחשב חלק מהבסיס לחישוב התשואה עבור התת-תקופה הבאה.

בכל אופן תרגיש חופשי ליצור עותק ולשנות. No rights reserved.

אני מנסה לבצע את מה שחשבתי בגליון נתונים. אם יהיה שווה משהו, אחשוב איך להעלות את זה...

 

[יובל]

הקופון כן נחשב חלק מהתשואה של התת-תקופה שבסופה הוא התקבל, הוא פשוט לא נחשב חלק מהבסיס לחישוב התשואה עבור התת-תקופה הבאה.

נשמע הגיוני.
איך היית מגדיר את ערך האג"ח בתחילת ובסיום כל תת-תקופה (חוץ מהקופון בסיום) - לפי מחיר האג"ח באותה נקודת זמן?

 

[ogi]

איך היית מגדיר את ערך האג"ח בתחילת ובסיום כל תת-תקופה (חוץ מהקופון בסיום) - לפי מחיר האג"ח באותה נקודת זמן?

כן.

 

[ika]

@ika @ogi @ברננקי
לגבי מעבר לאג"ח אחר עם תשואה לפדיון גבוהה יותר: הכנתי דוגמא.
מציע שכולם יעברו על המספרים שם (גם בשביל לוודא שלא עשיתי שטויות) ואז בואו נמשיך את הדיון.

@יובל בדוגמא שהבאת השתמשת ב"תשואה לפדיון" לחישוב התקבולים מהאג"ח. הדבר הכון רק אם האג"ח נקנה בהנפקה ב-100 אג' ליחידה. תזרים המזומנים של האג"ח נקבע על ידי הריבית הנקובה שלו ולא על ידי "התשואה לפדיון". במקרה שהאג"ח נקנה בהנפקה ב-100 אג' ליחידה הריבית הנקובה והתשואה לפדיון יהיו זהים, אבל זה לא המצב בדרך כלל.

 

[יובל]

@יובל בדוגמא שהבאת השתמשת ב"תשואה לפדיון" לחישוב התקבולים מהאג"ח

תוכל להדגים? השתמשתי בכוונה בריבית הנקובה. לאג״ח 1 ריבית של 10 ש״ח, ולאג״ח 2 של 6 ש״ח.
לאג״ח 2 ערך נקוב של 120 ש״ח בשביל שהמספרים יסתדרו יפה. אם זה מה שמציק לך - זה שקול ל-1.2 יחידות של אג"ח עם ערך נקוב 100 ש"ח וריבית של 5 ש"ח.

 

[ogi]

אני מנסה לבצע את מה שחשבתי בגליון נתונים. אם יהיה שווה משהו, אחשוב איך להעלות את זה...

הנה מה שיצא. כפי שאפשר לראות, החלפת האג"ח מגדילה את תשואת התיק. זאת בעצם אותה דוגמה של @יובל, אבל בצורת הצגה אחרת שלא מתמקדת בתזרימים אלא בשווי התיק ובתשואת התיק. למען הפשטות, הנחתי שהמזומן מהקופונים נצבר בתיק, והתעלמתי מעמלות ומיסים.

 

[ika]

תוכל להדגים? השתמשתי בכוונה בריבית הנקובה. לאג״ח 1 ריבית של 10 ש״ח, ולאג״ח 2 של 6 ש״ח.
לאג״ח 2 ערך נקוב של 120 ש״ח בשביל שהמספרים יסתדרו יפה. אם זה מה שמציק לך - זה שקול ל-1.2 יחידות של אג"ח עם ערך נקוב 100 ש"ח וריבית של 5 ש"ח.

@יובל ניסיתי להעלות קובץ רקסל וכן קובץ JPG כדוגמא אבל בשל מגבלות הבנה שלי לא הצלחתי. לכן נעזר במילים.
נניח אג"ח עם ריבית נקובה של 10% הנקנה היום בפרמיה במחיר של 90 ש"ח ונניח פרעון האג"ח אחרי 4 שנים. התזרים המתקבל יביב שנה א' 10 ש"ח, שנה ב' 10 ש"ח ובן הלאה עד שנה ד' בה האג"ח נפדה ונקבל 110 ש"ח. התשואה לפדיון של תזרים זה היא 13% למרות שהריבית הנקובה היא 10%.
באופן דומה, נניח שקונים אותו אג"ח ב-120 ש"ח. מקבלים אותו תזרים מזומנים אלא שעכשיו התשואה לפדיון תהיה 7%.
ולבסוף, אם קונים את האג"ח ב-100 ש"ח (כלומר מכיר ההנפקה) מקבלים אותו תזרים ועכשיו התשואה לפדיון תהיה 10%.
תשואה לפדיון וריבית נקובה אינן אותו המושג.

 

[יובל]

ניסיתי להעלות קובץ רקסל וכן קובץ JPG כדוגמא

אתה יכול להעלות תמונות ל-imgur (כמו ש-ogi עשה).

[...הסבר על תשואה לפדיון...]
תשואה לפדיון וריבית נקובה אינן אותו המושג.

כל זה ידוע לי מזמן. כתבתי משהו שמעיד על בלבול בין המושגים?
שים לב שבדוגמא שהכנתי התקבולים מחושבים לפי הריבית הנקובה, לא לפי התשואה לפדיון. אפשר למשל לראות שהתשואה לפדיון של אג"ח 1 משתנה עם הזמן, אבל התקבולים נשארים אותו דבר.

בוא נחזור לנושא:

הדבר היחיד שמעניין אותך באם להחזיק אגח או למכור זו התשואה לפדיון הנוכחית, שמשקפת כמה תשואה תעשה מעכשיו אם תחזיק בו, ולא התשואה לפדיון במועד הקניה, ששיקפה פעם כמה היית עושה בהחזקה עד לפדיון

כאן נקודת המחלוקת בינינו. התשואה לפדיון מתקבעת לכל תקופת אחזקת האג"ח עד לפדיון, בתנאי שמחזיקים בה עד לפדיון. מרגע שנקנה האג"ח נקבעה התשואה לפדיון. ערך התשואה לפדיון הנוכחי משקף מה תהיה התשואה לפדיון אם ארכוש את האג"ח היום ואחזיק בה עד לפדיון. ערך הפדיון הנוכחי חסר משמעות לגבי אג"ח שכבר נקנתה בעבר בתשואה לפדיון מסוימת.

יש דוגמא שלי ושל ogi (אותם תרחישים בדיוק, דרכי הצגה שונות), שמראות שהחלפת אג"ח לאג"ח אחר עם תשואה לפדיון גבוהה יותר מגדילה את התשואה.
תוכל להתייחס לדוגמאות?

 

[yossik]

מספר שרשורים נוספים בנושא:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/טעות-בהגדרת-תשואה-לפדיון.3373/

http://www.hasolidit.com/kehila/threads/תשואה-של-אג-ח.576/

http://www.hasolidit.com/kehila/threads/עזרה-בחישוב-תשואה-של-אג-ח.887/

http://www.hasolidit.com/kehila/threads/שאלת-אגח.1693/

 

[TunaGolem]

אתה יכול להעלות תמונות ל-imgur (כמו ש-ogi עשה).

תמונות מimgur ניתן גם להטמיע.

 

[yossik]

[אוף טופיק]

תמונות מimgur ניתן גם להטמיע.

לדעתי עדיף Jing של TechSmith, ניתן להוסיף לצילום מסך הערות, טקסט, היילייט ועוד, כולל ודיאו - הכל בתוכנה אחת חינמית.

 

[מתכנת]

תמונות מimgur ניתן גם להטמיע.

גם תמונות מכונן גוגל (צריך לדעת כיצד..)

 

[TunaGolem]

צריך לדעת כיצד

פרט!