1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

למה כן 100% מניות?

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י Ron B, ‏18/6/17.

  1. Ron B

    Ron B משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    904
    לפני שאפרוש את הטיעון שלי, חשוב לי להדגיש: אני לא ממליץ ולא מייעץ. למעשה, תיק ההשקעות האישי שלי לא מכיל 100% מניות. אני בעיקר דן תאורטית בשאלה. אני מדגיש שוב: זהו דיון תאורטי בלבד.

    בתמצות רב, התזה המקובלת בעולם ההשקעות: יותר סיכון משמעותו יותר תשואה. מניות יותר מסוכנות מאג"ח מדינה, ולכן יתנו תשואה גבוהה יותר. עד כאן, כולם (כמעט) מסכימים. אבל נקודה נוספת חשובה מאד היא ההבנה שהסיכון הוא לטווח הקצר.

    מבלי להכנס למודלים מתמטיים עמוקים הנה התמצית, שאני מאמין שרוב האנשים יסכימו איתה: כסף שמושקע לטווח ארוך אמור ליהיות מושקע בנכסים בעלי סיכון ותשואה גבוהים, כלומר: מניות. הסיבה היא שהסיכון לאורך זמן נעלם והתשואה נשארת.

    ג'רמי סיגל בספרו stocks for the long run, מראה שבתקופות קצרות עד 10 שנים סטיית התקן של מניות גבוהה משמעותית מסטיית התקן של אג"חים. אולם, מעבר ל-10 שנים (ב-10 שנים יש עדיין יתרון בסטיית התקן לאג"חים אבל קטן מאד): יתרון הסיכון של אג"חים נעלם. חשוב לציין שמדובר בתשואה ראלית (מתוקנת לאינפלציה).

    צד אחר של אותו מטבע, מתייחס למחקרים רבים שבוחנים את השאלה הבאה: יש לך X כסף ואתה מושך ממנו אחוז קבוע כל שנה. מה הסיכוי (אחרי תיקון לאינפלציה) שתצליח לשרוד n שנים? השאלה הזאת מעניינת כי היא מייצגת את השאלה המרכזית בחסכון של כסף. הרי בסוף אנו חוסכים כסף (ומשקיעים אותו) על מנת להשתמש בו במועד מאוחר יותר, ולכן זאת שאלה מהותית, במיוחד לכאלו שחוסכים לפנסיה.
    למשל, המחקר המופרסם של טריניטי הראה שאם מושכים 4% בשנה מההון במשך 30 שנה, בסיכוי 95% נצליח לשרוד. במקרה הזה, מדובר על תיק 50% מניות 50% אג"ח. כמובן שמדי שנה עושים אנליזות כאלו כל יום עפ"י נתונים יותר מעודכנים.

    מכאן, שעיקר המטלה של המשקיע היא להבין לכמה זמן הוא מעוניין להשקיע את הכסף. עפ"י זה הוא אמור להחליט איזה מינון לקבוע לנכסים המסוכנים (מניות).
    למשל, הנה דוגמא תאורטית לחלוטין ומאד לא מציאותית: אם יש לך 100 ש"ח ואתה יודע שתצטרך 10 ש"ח בשנה הקרובה, אבל את השאר תצטרך רק עוד 50 שנה, אתה אמור להשקיע 10% באג"ח מדינה קצר, ו-90% במניות.

    ועכשיו לטענה המרכזית שלי: אני טוען, ש:
    1. הכסף שמושקע בחיסכון ישמש אותנו עוד הרבה זמן.
    2. מצבים בהם אנו מחשבים סיכוי הצלחה גבוה יותר לטווח קצר ע"י השקעה בנכסים בטוחים יותר, הם מצבים מסוכנים מאד מלכתחילה.

    אמחיש זאת באמצעות דוגמאות.
    בטווחי זמן ארוכים (30 שנה) תמיד עדיף מבחינת סיכוי הצלחה להשקיע 100% במניות, ולכן זה פחות מעניין.
    ראו למשל את הטבלה באתר הזה.
    באופן כללי, רואים שבכל טווח השקעה ארוך (מעל 30 שנים), ככל שהתיק מכיל אחוז מניות גבוה יותר, אחוזי ההצלחה גבוהים יותר.

    נותר, אם כן, לבחון את שאלת ההשקעות לטווחי זמן קצרים. באתר portfolio visualizer יש אפשרות לחשב את סיכוי ההצלחה בסימולציית מונטה קרלו על נתוני עבר ומתוקנים לאינפלציה.
    למשל, לאדם יש סכום כסף והוא רוצה לבדוק סיכוי הצלחה ל-10 שנים במשיכה של 9% מהתיק. זאת דוגמא בה אג"ח קצר מביס מניות. הסיכוי להצלחה באג"ח קצר הוא 100%, ותיק של מניות היה נותן סיכוי של 87%. זה הבדל עצום של 13% לטובת אג"ח קצר. מכאן, שאדם שהחליט שזאת צריכתו צריך להשקיע 0% במניות.
    עכשיו נשאלת השאלה: מאיפה האדם יודע שמדובר בדיוק ב-10 שנים? הרי זה לא ממש מציאותי ברוב המקרים. אפשר לדמיין מצב בו אדם עומד מול רופא שאומר לו שיש לו בדיוק X שנים לחיות, אבל לרוב זה לא המצב. אין אפשרות אמיתית להגיע לדיוק במספר השנים בו צריך את הכסף. להגיד "אני צריך את הכסף רק במהלך 10 שנים הבאות" זה סוג של סיכון. ומה יקרה אם תצטרך את הכסף לתקופה ארוכה יותר?
    אם למשל, בוחנים את אותו אחוז משיכה 9%, אך מגדילים את התקופה ל-15 שנה, רואים שאג"ח קצר נותן סיכוי 13% להצלחה ותיק של 100% מניות נותן סיכוי 63% להצלחה. פתאום היתרון עובר לתיק המניות. כלומר, יש חוסר יציבות מאד גדולה ורגישות למספר השנים.

    אסכם: כאשר אחוז המשיכה הוא גבוה יחסית בתקופות קצרות יש יתרון לתיק "סולידי" יותר, אבל הסכנה היא הערכה שגוייה של מספר השנים. באותם תקופות קצרות, כאשר מקטינים את אחוז המשיכה, אחוזי ההצלחה משתפרים, אבל אז נעלם היתרון של התיק הסולידי. גם תיק 100% מניות מצליח יפה במצב כזה.

    והנה התזה העיקרית שלי: בכל מקרה בו יש יתרון מבחינת סיכוי הצלחה לתיק שאיננו 100% מניות, התיק הזה מאד רגיש למספר השנים של המשיכה.
    במילים אחרות, אם אתם בונים לעצמכם תיק פנסיה שהוא לא 100% מניות, ואתם מחשבים אחוזי הצלחה גבוהים יותר מתיק 100% מניות, סימן שאחוז המשיכה מהתיק שלכם גבוה מדי. זה אומר שאו שאתם צריכים להגדיל את תיק הפנסיה (להמשיך לעבוד) או למשוך פחות (להוציא פחות בפנסיה). אחרת אתם מסתכנים. הסכנה היא שמספר השנים שחישבתם נמוך מדי.

    יש מצבים בהם מה שתארתי אינו נכון. לפעמים אדם יודע בדיק תחזית קבועה מראש של התחייבות. למשל, היום חתם על חוזה לקניית דירה. הוא אמור לשלם את הסכום העיקרי עוד 3 חודשים. אם לא ישלם את הסכום, ישלם ריבית פיגורים מאד גבוהה. ברור שאין הגיון שאת הסכום הזה שמיועד לתשלום וכבר נחתם בחוזה ישקיע במניות.
    מצד שני, למיטב הבנתי אלו לא המקרים של השקעות וחסכון. פה מדובר על הוצאות שוטפות ידועות מראש, שיכולות ליהיות דחויות לזמנים קצרים. אפשר להסתכל על זה כאילו כבר שילם על הדירה (למרות שהכסף לא הועבר) בזמן חתימת החוזה.

    הערה: ברמה הפרקטית, כנראה שההמלצה של וורן באפט 90% מניות ו-10% אג"ח קצר יותר נכונה מתיק 100% מסיבות שונות כמו גידור, פיזור וכד', אבל הטיעון הנ"ל לא משתנה רבות אם תחליפו את 100% מניות ב-90% מניות.
     
    MMM, youngpanther, Fitch ו-14 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
  2. FIYaacov

    FIYaacov משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    4,561
    קראתי גם את כל המחקרים שמראים שבתקופות מסוימות תיק 90/10 או 80/20 ניצח תיק 100% מניות.
    החלטתי לבסוף ללכת על 100% מניות משתי סיבות:
    1) אין לי מושג אם עכשיו זו אחת התקופות הללו.
    2) מה אני צריך את כאב הראש בשביל האיזונון הזה.


    סיכום יפה וממצה. הסדרה של ERN לגבי אחוז משיכות בטוח מאוד מסקרנת.
     
    youngpanther, nicepo1 ו-wa11a אוהבים את זה.
  3. קפבלנקה

    קפבלנקה משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    1,256
    יפה, אהבתי. כמה שאלות:
    1) האם החישובים בטבלה שקישרת אליה מתחשבים בעלויות אחזקה/מיסים?
    2) אותי באופן אישי מעניין יותר מה הסיכוי שאשרוד 3/4/5/6 אחוז משיכה בלי לפגוע (משמעותית) בקרן ההשקעה. אני רוצה גם לדאוג לצאצאי. האם יש הפניה לחישוב שכזה?
    3) נניח שבחרנו 90/10, ונניח שה - 90% הם VT, או VTI. איך לדעתך הכי הגיוני לגדר את הסיכון עם ה - 10% הנותרים? אג"ח ארה"ב 10 שנים? 30 שנה? לונג על הוויקס? (VIXY) לונג ממונף על הוויקס? (UVXY). נ.ב - לא כבקשת המלצה, דיון רעיוני. מבנה התיק שלי לא דומה בכלל.
     
  4. FIYaacov

    FIYaacov משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    4,561
    כמו כל מחקר אמריקאי, ההנחה היא פחות מ-0.1% דמי ניהול, ו0% מיסים על רווחי הון אורכי טווח ודיבידנדים עד ל-$100,000 בשנה לזוג.

    המחקר של early Retirement Now נותן פילוג לפי אחוזי משיכה ולפי אחוז מהתיק שרוצים להוריש. לינק לפוסט הספציפי בו הם נותנים טבלה זהה אבל כל פעם בקפיצות של יעד סופי של 25% משווי התיק ההתחלתי.
    כלומר נגיד יש לך $2M ואתה רוצה להוריש $500K, אז הולכים לטבלה של Final Asset Value Target = 0.25* Initial Value
     
    נערך לאחרונה ב: ‏18/6/17
    קפבלנקה אוהב/ת את זה.
  5. אנון נימוס

    אנון נימוס משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏18/12/15
    הודעות:
    2,425
    מחקר טריניטי אומר אם אני זוכר נכון שתיק 50/50 הוא אופטימלי (ויש את העידכון של60/40 ששמעתי עליו לאחרונה מ @FIYaacov )

    לגבי שנות המשיכה, קרנות פנסיה מתגברות על זה דרך חישובים אקטוארים שגורמים לכך שהן מבטחים פורש ממוצע שחי בממוצע עד גיל 82 (כיום) וזה מכניס וודאות,
    מי שיבנה קרן פנסיה לפרישה צמודת מדדים יוכל להציע מסלול ציליאני לעמיתים בסיכון מופחת ובתנאי שהוא מבטח רק כנגד אריכות חיים.
     
  6. FIYaacov

    FIYaacov משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    4,561
    מחקר טריניטי מביא תוצאות של ניסוי מעניין עם הרבה מסקנות.

    התקשורת הפיננסית היא זו שהתקבעה על תיק 50/50 אולי כי זה הכי קל למכור לציבור. בפועל תיק 75/25 עשה 100% הצלחה במשיכה של 4%. תיק 100% מניות נכשל בשנה אחת מתוך ה-57 שנבדקו.

    הבעיה היא שזו התאבדות שיווקית. "אתם משלמים לנו דמי ניהול סתם בשביל שנחקה לכם מדד טיפש". גם בשנים שהשוק נופל, מלא אנשים יעזבו אותם, והם לא יוכלו להראות שהם נפלו פחות מהמתחרות.
     
    nicepo1 אוהב/ת את זה.
  7. אנון נימוס

    אנון נימוס משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏18/12/15
    הודעות:
    2,425
    אני חושב שאתה טועה, המחקר כיוון להבנתי לפרישה, בגילאי 60-70 והסטטיסטיקה אומרת שמי שפורש היום יחיה בממוצע כ 20 שנה ,כלומר יש הסתברות לא זניחה שיחיה פחות, ומאחר התשואה השנתית אינה קבועה ואין הבטחה שלא יהיה רצף קצר יחסית ורע מבחינת תשואות תיק 50/50 (או תיק של 100٪ מניות ועוד 5-10 שנות מזומן) הוא תיק שמתאים לאדם בן 60-70 שיכולת ההשתכרות שלא משוק ההון שלו היא נמוכה, לא הכל זה תעמולה תקשורתית
     
    MMM אוהב/ת את זה.
  8. שפינוזה

    שפינוזה משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/5/16
    הודעות:
    99
    לא הבנתי. אם הוא יחיה פחות, אז תיק 100% מניות בודאי מתאים לו (או לא מזיק לו) כי הוא יצטרך פחות שנים לשאוב מהתיק.
    חשבתי שהבעייה היא אם הוא יחיה יותר. מצד שני, אם הוא יחיה יותר אז הסיכוי ששוק ההון לא יתאושש קטן.
     
    nicepo1 אוהב/ת את זה.
  9. FIYaacov

    FIYaacov משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    4,561
    מחקר טריניטי בחן פרישות של 15-30 שנה בקפיצות של 5 שנים.
    ה-96% הצלחה מדבר על 30 שנה.

    לדעתי יותר קל למכור לאנשים תיק 50/50 (מודה, גם זה יחסית פשוט לתפעול) מאשר עם יותר מניות בגלל הפחד המובנה.

    צודק @שפינוזה שאומר שככל שהפרישה קצרה יותר, פחות משנה הרכב התיק.
     
  10. אנון נימוס

    אנון נימוס משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏18/12/15
    הודעות:
    2,425
    אני אקצין
    אם האדם חי 5 שנים, ובאותם שנים המדד נפל ב50٪ אז במהלך אותם שנים הוא יספוג ירידה משמעותית בצריכה שלו (אותו אדם לא יודע כמה שנים יחיה ותוך כמה זמן המדד יחזור למצבו, בגלל זה המשיכה היא כאחוז מהתיק)
    יורשיו ירוויחו בכל מקרה אבל ב 5 שנים אותו פורש חי במקום מ 5000 שח מ 2500, לא פשוט בגיל 67.
    ולכן מחקר טריניטי שם דגש על 50/50 להבנתי
     
  11. אנון נימוס

    אנון נימוס משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏18/12/15
    הודעות:
    2,425
    מה זה אומר 15-30 ? לדעתי זה כוון לטווח הפרישה שמעל הממוצע לבני 65.
     
  12. FIYaacov

    FIYaacov משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    4,561
    המחקר לא שם דגש על שיטה כזו או אחרת. הם מציגים בטבלאות על גבי טבלאות את תוצאות הניתוח שלהם. הם בחנו תקופות פרישה שונות, אחוזי משיכה, הקצאות נכסים וכו'

    כמו שכתבתי תיק 75/25 נתן 100% הצלחה, בעוד 50/50 נתן 96%. רק אתה תוכל להחליט אם הסיכון העודף שווה את ההצלחה.

    הם נותנים מסקנה עמומה יחסית:
    ושמים דגש על הגמישות כערך הרבה יותר חשוב:
     
    MMM אוהב/ת את זה.
  13. FIYaacov

    FIYaacov משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    4,561
    הם בחנו תרחישים של פרישה של 15, 20, 25, ו-30 שנה.
    הם בחנו אחוזי משיכה של 3,4,5,6,7 אחוזים (גם מתואם וגם לא מתואם אינפלציה)
    הם בחנו הקצאות של 0/25/50/75/100 אחוז מניות (והיתרה אגח).

    את הכל סידרו בטבלאות יפות.
    עכשיו כל אחד יכול לבוא ולהחליט מה מתאים למצב הספציפי שלו.
     
  14. גילגמש

    גילגמש משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    528
    אם אני זוכר נכון את טריניטי אז המשיכה היא לא אחוז קבוע מהתיק. בשנה הראשונה המשיכה היא האחוז המדובר 3 או 4 או whatever. כל שנה הסכום האבסולוטי מהשנה הקודמת מתעדכן בהתאם לאינפלציה.
    אם האדם משתמש בשיטה שציינת התיק ישרוד לנצח. לא בטוח שהאדם ישרוד בכזו צריכה.
     
    Waler, Fitch, yanosh34 ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  15. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    3,480
    הפסד תשואה אלטרנטיבית זה סיכון משמעותי למדי... משום מה כולם מתעלמים ממנו...
     
    youngpanther, nicepo1 ו-FIYaacov אוהבים את זה.
  16. FIYaacov

    FIYaacov משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    4,561
    זהו אכן השיטה שהתקשורת התקבעה עליה. יש לזה הגיון (שהקהל הרחב יאהב את זה) כי הוא מבטיח לך בעצם קצבה צמודה למדד.
     
  17. אנון נימוס

    אנון נימוס משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏18/12/15
    הודעות:
    2,425
    זה מה שהסולידית עושה כדי לא ליפול בהנחות תוחלת חיים
     
  18. אנון נימוס

    אנון נימוס משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏18/12/15
    הודעות:
    2,425
    תסביר לי מה זה אומר 15 שנות פרישה ?
    אנח מבין את זה לפי משך החיים בפרישה
    מן הסתם פורש בן 40 יצפה ללפחות 40 שנות פרישה, ומי שפורש בגיל 65 ללפחות 15.
    ולכן להבנתי מחקר טריניטי מכוון לגילאי 60+ ולא לפורש בן ה 30 שמתכנן לחיות עד גיל 45 ...
     
  19. אורי ג.

    אורי ג. משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/15
    הודעות:
    5,279
    בתקווה.
    לא אם אתה לא יכול לעמוד בתנודתיות.
    הוא ממש לא נעלם, הוא שם כל הזמן.
    זה אכן שאלה חשובה אבל 2 שאלות לא פחות חשובות הם "למה ישמש הכסף?" והכי חשוב: "מה סיבולת הסיכון שלך?"
     
    doc29 ו-Osterreicher אוהבים את זה.
  20. Osterreicher

    Osterreicher משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏3/7/16
    הודעות:
    271
    +1

    אוסיף אפילו שלמעשה במקרה של LUMP SUM הסיכון רק גדל עם הזמן שכן החשיפה הנומנלית רק גדלה וכל נפילה בשוק תוריד איתה שווי גדול יותר מההשקעה.
    האמונה שעם הזמן מניות נהיות פחות מסוכנות היא תוצר של חישוב תשואות בצורת IRR\CAGR.
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
חשש מ 100% מניות בקרן השתלמות פינת המשקיעים ‏26/8/17
איזון תיק 100% מניות עוקב מדדים פינת המשקיעים ‏20/7/17
סקר - תשואה שנתית צפויה מתיק 100% מניות ל - 20 שנה. פינת המשקיעים ‏1/4/17
100% מניות - השקעה לטווח ארוך... פינת המשקיעים ‏20/8/16
100% מניות לבעלי משכנתא פינת המשקיעים ‏19/9/15

שתפו: