1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

למה בחרתי באג"ח זבל קצר

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י קפה שחור, ‏14/6/17.

  1. קפה שחור

    קפה שחור משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    3,076
    זה לא הולך להיות פוסט על תשואות עבר במספרים אלה היבט אנושי על "מר שוק" ומה אני בתור משקיע מצפה ממנו ללא תלות בסביבות שונות
    אני מעוניין לשתף אתכם במחשבות שלי בנושא
    אציין שיש לי סיבולת גבוהה לסיכון ותנודתיות לכן בגילי (33) ומטרת ההשקעה שלי אין מקום ל"אבנים יקרות" ואג"ח ממשלתי לריכוך נפילות
    זה משאיר מקום לתיק מלא במניות או השקעות בעלות תשואה גבוהה (עם הגברת הסיכון כמובן)
    בכל זאת, אני לא מתכוון לזרוק את שטרותיי מהחלון ועלי לבצע השקעה מושכלת ולהתחשב בסיכונים או לפחות להיות מודע להם במלואם

    האפשרויות שהשארתי לעצמי ודעותי עליהן:
    אג"ח קונצ' דירוג גבוה (A וצורותיו) האג"ח הנ"ל דומה מאוד לאג"ח ממשלתי - בהיבט התשואה ה"נמוכה" לפדיון וגם הסיכון הנמוך
    דירוג נמוך מאוד (C וצורותיו) - ניתן לומר שהוא הכי גבוה על הסקאלה של התשואות אבל גם בעל הסיכון הכי גדול וממשי, אין תמיד פיצוי הולם על "מסוכנות"
    דירוג בינוני (B וצורותיו) - החלק העליון והפחות מסוכן של אג"ח זבל מקרב את רמת הסיכון לרמת התשואות והוא נמצא באמצע כאשר הפיצוי מגיע בתשואות סבירות ועם מסוכנות בינונית
    מניות - קרנות "שוק" ינסו לייצג (לחקות) את השינוי בשוק לאורך שנות ההשקעה, פעם יהיו על הצד הירוק ופעם על הצד האדום, השינויים יכולים לקרות תוך שבועיים (מפולת) או תוך כדי תנועה של מספר שנים בשוק דובי\שוורי
    ריטים\שותפויות - לא גיבשתי מסקנה מתאימה כי מעורב תזמון שוק כלשהו ויש להימנע מסוגים מסויימים בסביבות שוק שונות, מה שעבד אתמול לא בטוח שיעבוד מחר, נדלג עד להבנה עמוקה יותר

    הזמן והשפעתו:
    להשקעה ארוכה יש יותר זמן להתאושש וזה מה שמעניין אותי כאשר תזמון לא נלקח בחשבון
    אני לא הולך רחוק ושוב שם את עצמי באמצע בין קצר לארוך, 12 שנה הוא מקום טוב לעצור בו לדעתי כדי לבצע שינוי מהותי בתיק
    לעיניינו אין ויכוח שאג"חים במח"מים שונים מתנהגים בצורות שונות

    מה אני חושב שאני יודע?
    אג"ח ארוך יושפע יותר בעליית ריבית, התשואות הנמוכות והשינוי במחיר מתבטא באחוזי ירידה גבוהים יותר, לזבל קצר יש יותר בשר על העצם (תשואה ראשונית גבוהה)
    אגח זבל לא מספיק לחוות את השינוי בגלל המח"מ הקצר כדי לפגוע משמעותית בתשואה הנקובה
    קשה יותר לחברות להחזיר חוב חדש בריבית גבוהה יותר, צימצום הרווחים לבעלי המניות
    ריבית עולה מייצגת שוק בריא\מבריא , אבל מצד שני מקטינה את ההכנסה הפנויה לבעלי חוב כגון משכנתא ומקטינה את הצריכה
    הבנקים מגדילים את האטרקטיביות לפקדונות, ציבור שונא סיכון יעזוב אג"ח פחות בטוח, לא ברור אם את הממשלתיים או הקונצרניים הטובים
    אם הריבית תעלה והמניות לא יניבו את מה שמצפים מהם, יתכן ומקורות לתשואה גבוה יותר יקבלו חיזוק מ"צרכני תשואה קבועה"
    אג"ח זבל קצר לא מסוגל לרכך נפילות בשוק המניות כמו ממשלתי ארוך, חדלות הפרעון תגדל כאשר השוק יורד
    כאשר המניות עולות ויורדות הזבל הקצר נתקע איפשהו באמצע התשואות ביחס לאג"ח ארוך שזז בעבר ביחס הפוך למניות (אפקט העדר)
    אני יודע שזה נשמע כמו ניתוח היסטורי אבל זה די הגיוני לי גם בלי שום גרף

    איך אכנס לשוק ללא תזמון?
    רכישה כל שנה תמצע את המחירים ללא קשר למצב השוק הנוכחי, 4-6 שנים הוא זמן הגיוני לשינוי מגמה בכיוון כלשהו בשוק, ריבית, אינפלציה, מט"ח
    לכן כל עוד הרכישות ימשיכו "בעיניים עצומות", סינון הרעש יהיה מיטבי

    איפה המניות וכמה צריך מהם?
    בכל זאת, למניות יש מקום של כבוד בכל תיק עלי אדמות, כל אחד נחשף אליהם אחרת
    האם יש הבדל בין 60% מניות ו 40% זבל קצר או ההיפך? לא נראה לי, החיבור בינהם לא צפוי , ללא תיזמון החשיפה יכולה לנוע מבחינתי למה שזול באותו הרגע מבין האפשרויות
    אין לי דרך לדעת מה יהיה השילוב האופטימלי בעתיד, האמצע תמיד נראה כמו פשרה עיוורת וצודקת

    מדד או תפזורת?
    אני לא יכול להגיד שאני יודע יותר טוב ממישהו שעובד במקצוע שאני לא
    לבחירת מניות או אגרות יש עלות של זמן, למניות יש מאפיינים ולאג"ח יש מאפיינים
    באג"ח חשוב לי לדעת שלחוב יש כיסוי, במניות חשוב לי לדעת שיש צפי מכירות ורווחים עתידיים
    מציאת מידע על אג"ח מלווה בהמון מידע חלקי ולא מעודכן ביחס למניות
    אני מוכן לשלם לקרן על העבודה הזאת, בהתחלה ועד שאדע למצוא את מה שאני צריך בעצמי, או לקנות בעצמי (לא תמיד אפשר)
    מניות הוא משחק יותר רחב וניתן לבצע שילובים שיעניקו לי את החשיפה המקסימלית בעלות הכי מינימלית,
    תמיד ניתן "לתבל" במניות פרטניות שיגדלו לעשרות חברות שונות תוך מספר שנים
    בשני המקרים, אין מה למהר, 2-4 קרנות כולל האג"ח יעשו את העבודה בקלות לאורך זמן ההשקעה

    לסיכום
    אני לא ממליץ על דרך אחת או אחרת, אני מעלה את השיקולים שלי בתור משקיע צעיר עם אלטרנטיבה ל 100% מניות
    אני מצפה שחברות ידעו לייצר רווחים בעזרת החוב שהן יקחו ואולי גם יבריאו את עצמם ברגעים קשים
    הכי חשוב שיצליחו להחזיר את החוב ומה שבטוח שהוא תמיד יהיה קיים להשקעה בווריאציות שונות

    אם יש הערות, הארות, תוספות ותיקונים בעקבות מה שכתבתי אשמח לשמוע
    תודה למי שנשאר עד הסוף

    דבר חשוב: אין כאן המלצה, לא ייעוץ ויש להתייחס לדברי כאוסף מילים ממישהו אנונימי שאוהב קפה
     
  2. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    4,675
    באיזה קרן/קרנות בחרת ולמה?
     
  3. קפה שחור

    קפה שחור משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    3,076
    לחלק של המניות כנראה צמד של העולם ושאר-עולם
    לחלק של האג"ח הוא צריך להיות בדירוג B לסוגיו ומח"מ קצר (מתחת ל5 שנים), תשואה (או קופון) מעל 3-4%
    נכון לרגע זה המועמד העיקרי שלי הוא IHYA , בגלל שהוא צובר את הקופונים ואין לי צורך במיסים בחשבון הפטור
    בחשבון הממוסה יתכן שאוסיף עוד ממנו או "אמתן" אותו עם קרן זולה יותר שמשלבת פחות סיכון וגם רכיבים מדירוג יותר גבוה LQD היא אופציה על הפרק
    עוד אופציה היא BND כדי להוזיל את דמי הניהול שהזבל יצר
    אני כרגע לא "מתחתן" עם הקרן ואולי אשקול חלופות\סולמות שיתאימו את הציפיות שלי לטווח ההשקעה
    עוד דבר שחשבתי הוא להחזיק 5-10 אג"חים פרטניים שיהיו תחת מעקב, דורש יותר זמן פנוי ומקורות מידע עדכניים, כרגע זה לא מתחבר ללו"ז
     
    doc29 ו-adamshalev אוהבים את זה.
  4. nick

    nick משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏1/12/16
    הודעות:
    977
    למה לא LQDA?
    לכאורה אין לך שום אינטרס להקדים את תשלום המס, גם בחשבון ממוסה

    אגב ל LQD לסוגיהם יש מח"מ די ארוך.
    חשבתי שאתה רוצה להמנע מזה
     
  5. קפה שחור

    קפה שחור משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    3,076
    לא ציינתי וריאציה צוברת או מחלקת אבל זה בהחלט הכיוון גם ממוסה

    בגלל שאין לי ידע עתידי על התנהגות של אג"ח טיפה ארוך יותר, ה LQD מכיל כשני שליש של מח"מ עד 10 שנים
    העלות שלו היא 0.15% ד"נ, לא תפריע לי חפיפה קלה להוזלת העלויות ומיתון הסיכון - חצי מהאג"חים הם בדירוג A ונגזרותיו
     
  6. nick

    nick משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏1/12/16
    הודעות:
    977
    אגב, במיוחד בקשר לתחזיות שמוזכרות כאן מדי פעם, לשוק האמריקאי ל - 4% return , נראה שיש הגיון להשקיע באג"ח קונצרני אף על פי שהוא מקורלץ למניות.
    לכאורה אתה מקבל השקעה עם תשואה דומה וסיכון מופחת(יחסית למניות).
    קיצר, מעניין.
     
    Izik, youngpanther ו-קפה שחור אוהבים את זה.
  7. חתול לילה

    חתול לילה משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    469
    כל האג"חים שציינת חשופים לדולר, ולהבנתי אינם צמודים למדד.
    אני מחזיק (גם) אג"ח קונצרני כזה ודי מתבאס בחודשים האחרונים.

    לאור רמת החוב בארה"ב והתוכניות שלהם להעלות את הריבית ואת האינפלציה, ה- 3-4% שציינת עלולים להישחק די מהר.

    אסור לייעץ, אז באופן היפותטי אני חושב שתיק היפותטי צריך לכלול גם אג"ח שקלי.
     
  8. קפה שחור

    קפה שחור משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    3,076
    המדד הנעקב יתחיל להכניס אג"חים חדשים כרגיל, מכוון שיש לו מח"מ לא יותר גדול מ 4 ולא יותר קטן מ 1
    האגרות שירכשו מהיום יתומחרו כבר עם הריבית החדשה (העולה) וזה אמור להניע מחזור גדילה תוך כדי לקיחת חובות חדשים בריבית גבוהה עם אותו הסיכון, חברת דירוג כנראה לא תשנה סתם ככה דירוג אם אין שינויים מהותיים נתוני החברה, אז חברה תשלם יותר ללא תזוזה של הסיכון
    ככה אני רואה את זה,
    ברגע שחברה תירד לרמה C היא תעוף מהמדד ותימכר (כמובן יש עלויות), כנראה שתזלוג לאותן קרנות מגוונות יותר שמחזיקות שילוב של אותיות (דרגות סיכון)
    באותה מידה חברה שתראה יציבות כלכלית ותעלה בדירוג לרמה A, החוב הבא שלה יהיה עם תשואה נמוכה יותר ובכל מקרה היא לא תהיה קיימת בקרן
    מי תמיד תישאר בקרן? החברה הבינונית, זאת שצורכת אשראי באופן שוטף, אני מודע לחוב המטורף שיש בארה"ב והוא לא הולך להעלם
    החברות יצטרכו לשנס מותניים כדי לקבל את אותו הכסף (שיעלה להם יותר) , לא יודע אם זה יזיק (לצמיחה) או יועיל (לחץ להתעיילות)

    יום אסל, יום בסל
    באיזה מצב (סביבה) אתה רואה את התשואות חוזרות לגודלן? יענו צפונה מ 6%
    מכוון שאותו תרחיש עלול\עשוי\נבואה_אחרת לקרות גם בישראל אני לא רואה סיבה לזגזג ולנסות לתפוס את השור
    אני חשוף לשקל מאות מונים ממה שאני מושקע בדולר ממילא, עליית ריבית בארה"ב פחות פוגעת בי כמו בארץ
     
    חתול לילה אוהב/ת את זה.
  9. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    3,483
    זה לא קצר.
    SDHY קצר
    סתכל גם על WING

    ובניו יורק יש לך ANGL ו SJNK
    גם IHY ניראת מעניינת

    לא יעוץ. לא המלצה. הבלים וקשקוש.
     
    אורי ג. אוהב/ת את זה.
  10. קפה שחור

    קפה שחור משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    3,076
    IHYA מחזיק אג"חים עם מועד לפירעון ממוצע של 4 שנים (65% עד 5 שנה), נותן לי את רוב האפקט שאני מחפש (על פני השקעה פרטנית של אגרות קצרות)
    SDHY לא בצוברות, לא רלוונטי, עוד דבר לרעתו שהוא מחזיק C ולא רציתי להחשף לדירוג הזה
    WING - בחנתי אותה, לא אהבתי "נפילות", מעדיף חברות מבריאות מ C ל B, למרות שאני לא בקיא במטדולוגיה של הדירוג לעומק
    אין איזה קרן "העולים מהשאול"? אני די מחבב חברות מבריאות

    לא ממליץ על שום כלום
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/6/17
  11. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    3,483
    המחמ של sdhy הוא חצי...

    ורצית זבל, לא?

    Wing נופלות חזק, אבל היסטורית מצליחות לקום, לפחות חלקית. תחשוב על זה לרגע מנוקדת מבט אקטיבית. בזבל אתה מחפש את האגח שהיה הכי over hyped, נפל הכי חזק, אבל שאתה מאמין שיצליחו לשלם אותו.

    לא המלצה. לא יעוץ. בטיך.
     
  12. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    3,483
    אה, וסתכל גם על שווקים מתעוררים, וגלובלי בכלל ...

    יש דברים מעניינים.
     
  13. Leo1

    Leo1 משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏6/4/17
    הודעות:
    48
    דירוג אג"ח זה קצת כסת"ח. שינוים בדירוג מפגרים משמעותית אחרי שינוי התשואה במסחר.
    הנה שאלה מעניינת: מה עדיף: אג"ח עם דירוג נמוך ותשואה נמוכה או אג"ח עם דירוג גבוה ותשואה גובהה.
    לגבי הסיכוי לקבל את הכסף חזרה, ברור לי שהסיכוי גבוה יותר באג"ח עם דירוג נמוך ותשואה נמוכה. לגבי מה עדיף לקנות, זאת שאלה מעניינת.
     
    Benjamin Willard אוהב/ת את זה.
  14. חתול לילה

    חתול לילה משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    469
    מסכים איתך לגבי הדרוג.

    לגבי השאלה שלך (איזה דרוג עדיף), באמת שאלה מעניינת שניסיתי לחקור לאחרונה.
    לכאורה זה היה אמור להיות פשוט, לכל דירוג לבדוק מה הריבית שהוא נותן מול הסיכון לחדלות פירעון, לכפול ולקבל את התשובה.

    בפועל מאוד קשה להשיג את הנתונים האלה. כמה חברות עשו תספורת? באיזה גודל היא הייתה? מה הייתה הריבית שלהן באותו זמן?

    כך שבסופו של דבר החלטתי שהנתונים האלה אמורים להיות מגולמים בתוצאות של המדד (לדוגמה אם 10% מהחברות עשו תספורת של 50% אז המדד אמור לרדת ב- 5%. המספרים לא מדוייקים).

    גרפים היסטורים של מדדים ישראלים אפשר למצוא באתר הבורסה. מה שמצאתי, זה שלאורך תקופת זמן ארוכה (נניח 17 שנה) כל המדדים/דרוגים נתנו כמעט את אותה תשואה. בתקופות סוערות (2008) הדרוגים הגבוהים מובילים, בתקופות רגועות כמו בשנה האחרונה הדרוגים הנמוכים מככבים, בסופו של דבר על תקופה ארוכה הכל מתאזן. זה אולי לא מפתיע מדי, כי אם היה דרוג אחד שהוא טוב במיוחד, כולם היו משקיעים רק בו.

    שורות תחתונות?
    אני חושב שבדיעבד הייתי משקיע במדד שכולל את כל הא"גחים (לפי שווי שוק). אם אני זוכר נכון אז הוא היה באחד מהמקומות הראשונים בבדיקה שלי, ולא מאוד תנודתי.
    עוד יתרון שלו, הוא הסיבה שציינת: הדרוג תמיד מפגר אחרי השטח. זאת אומרת שאם אני מחזיק מדד של אג"ח בדרוג נמוך ואחת החברות נקלעת לקשיים, אז קודם כל האג"ח ירד ורק אח"כ יוציאו אותו מהמדד (אחרי שהוא כבר נפל). באופן דומה אם החברה מתאוששת אז קודם כל המחיר של האג"ח יעלה ורק אח"כ יחזירו אותה למדד (אחרי שהעליה כבר בוצעה). אם לא הייתי חשוף לתחלופת המדדים אז לא הייתי נפגע מהשינויים האלה.
     
  15. TunaGolem

    TunaGolem משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    6,315
    זו לא הפעם הראשונה שהקונספט מפתה אותי.
     
  16. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    3,483
    האקטיביות הספקולטיבית או האג"ח הקונצרני?

    מופתע ממך...
    :lol:
     
  17. TunaGolem

    TunaGolem משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    6,315
    לא ולא. מלאכים נופלים.
    אני מחזיק אג"ח קונצרניות קצרות. משתדל להמנע מספקולציות.
    הפיתוי מעולם לא העביר אותי.
     
  18. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    3,483
    שזה קונצרני וספקולטיבי...

    לא זכור לי קונצרניות קצרות בתיקים שלך בפורום... למרות, שנראה לי שכתבת משהו על ריבית משתנה?
     
  19. קפה שחור

    קפה שחור משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    3,076
    זבל ללא ריקבון
    אגח עם תשואה נמוכה אפשר למצוא בכל מקום אחר, דירוג גבוה וגם תשואה מרתיע אותי עד שלא אבחן לעומק
    אין לי הרבה כלים לבחון לעומק ולהיות "המדרג" לכן אני נשען על המדד שנשען על החברות שמדרגות
    אני אשאל שאלה
    מה יותר פשוט לחברת דירוג, להרים חברה למעלה או להוריד אותה למטה?

    אני מחפש בינוניות וכנראה גם ממוצע כלשהו, כפי שציינתי תזמון לא אמור לשחק תפקיד בשיקולים שלי

    לגביי שילוב של יבשות נוספות, זה על המדף אבל טרם ניגשתי לזה
     
  20. TunaGolem

    TunaGolem משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    6,315
    מלאכים נופלים יש בתחומים רבים. המשותף לכולם הוא חברות שהיו במדד ויצאו ממנו, כך שכיום הן נסחרות בעין רעה.

    דוגמאות:
    1. מניות דיבידנד שנפלו מאצולה.
    2. מניות צמיחה שהחטיאו את היעד.
    3. מטבע קריפטו שאיבד את מעמדו כהלך חוקי.
    האם זו ספקולציה?
    בחירה של חברה אחת שנפלה, הינה ספקולציה בוודאות. קניית ETF על מדד כל מניות הנט־נטס בפלח מהתיק עם ההבנה של הסיכון, ללא ידיעת המצב הנכחי או ההסטוריה, איננה ספקולציה באותו מובן.
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
עזרה בקניית ניירות המתאימים לתיק שבחרתי פינת המשקיעים ‏11/2/15
השקעה באגח ממשלתי ארוך בשלב הצבירה פינת המשקיעים ‏11/11/17
השקעה באגח ישראלי בלבד פינת המשקיעים ‏5/11/16
למה קרנות מניות חול משקיעות בעיקר באגח פינת המשקיעים ‏8/6/15

שתפו: