להעביר סכום השקעה מגוף אחד לאחר

[FIYaacov]

נכסים לא סחירים בקופות השונות זה דרך לא רעה לדעתי להחשף להשקעות כאלה.

נכסים לא סחירים זה מושג יפה, אבל עצם זה שהוא לא סחיר לא אומר שכדאי לך לסחור בו. השאלה היא אם יש לך את הכוח ללמוד על כל אפיק השקעה כזה, להבין את הסיכונים שלו ולהבין בכמה מהתיק אתה רוצה להיחשף אליו

 

[מתכנת]

שוק ההון הוא לא המקום היחיד בעולם שאפשר להשקיע בו (מופנה לא רק לך אלא לכולם), דווקא נכסים לא סחירים בקופות השונות זה דרך לא רעה לדעתי להחשף להשקעות כאלה.

נכון מאוד, מצד שני, עובדה זו מציגה את הקרנות באור עוד יותר שלילי, כי למרות הנכסים "האקזוטיים" הבלתי סחירים הם מפגרים אחרי המדדים.

 

[אורי ג.]

למרות הנכסים "האקזוטיים" הבלתי סחירים הם מפגרים אחרי המדדים.

תלוי מה הם מחזיקים בחלק הלא סחיר ולאיזה מדד אתה משווה אותם בדיוק...

 

[עמוסס]

דווקא נכסים לא סחירים בקופות השונות זה דרך לא רעה לדעתי להחשף להשקעות כאלה.

ואיך אני יכול לקבל גישה אליהם (מלבד המסלול שבו אני נמצא כרגע)?

כמו שמנהל ההשקעות מבטיח לך תשואה X עם סיכון X

הוא לא מבטיח לי כלום. כמובן שנתן, אין לי מושג מה הוא יתן אבל כל מסלול שאכין בעצמי לא יבטיח לי תשואה מסויימת בעתיד. היתרון שלהם עלי הוא בידע שלהם ובמהירות התגובה. סתם דוגמה קטנה, הם ידעו להעביר נכסים מאג"ח (נכון, יש הרבה אג"ח במסלול) מסוג מסויים לאחר כי תנאי השוק השתנו, משהו שאני בכלל לא אבין את המשמעות שלו. שים לב שאני לא אומר שהם יודעי כל וחסרי טעויות, אני אומר שלעומתי (אני), הם יגיבו טוב יותר למה שקורה.

 

[nick]

כל מסלול שאכין בעצמי לא יבטיח לי תשואה מסויימת בעתיד

גם הם לא

 

[FIYaacov]

סתם דוגמה קטנה, הם ידעו להעביר נכסים מאג"ח (נכון, יש הרבה אג"ח במסלול) מסוג מסויים לאחר כי תנאי השוק השתנו

פשוט לא נכון.

הם יגיבו טוב יותר למה שקורה.

אז אתה משלם עבור כדור הבדולח שלהם

 

[עמוסס]

אז אתה משלם עבור כדור הבדולח שלהם

מה קשור כדור בדולח? לא כתבתי שהם ידעו מה יהיה לפני שזה יקרה, כתבתי שהם יגיבו יותר טוב ממני. בטח יצא לך לראות איך מניה קופצת למעלה/למטה ולא מבין למה ואז אתה רואה שיצאו חדשות לגביה. בזמן שאתה חיית את החיים שלך, מישהו קרא את החדשות האלה ועשה עם זה משהו ורק אז אתה הגעת. שוב, רק כדוגמה.

פשוט לא נכון.

תפרט

 

[FIYaacov]

מישהו קרא את החדשות האלה ועשה עם זה משהו

סביר להניח שאותו מישהו רק פגע בתשואה שלו עקב כך.

תפרט

אתה כתבת:

סתם דוגמה קטנה, הם ידעו להעביר נכסים מאג"ח (נכון, יש הרבה אג"ח במסלול) מסוג מסויים לאחר כי תנאי השוק השתנו

ואני עונה:
הם ינחשו איזה אגח להעביר ואיך להגיב.

 

[עמוסס]

בכל מה שקשור ל"להכות את השוק" אני יותר ממסכים שאין צורך ואין סיבה לסמוך על מומחים כאלה ואחרים כי גם אם הם יצליחו זה יהיה עניין של מזל ולא משהו שיקרה לאורך זמן. כאשר המטרה היא לא להכות את השוק, אז כן יש ערך מוסף לאנשים שעוסקים בתחום לעומת אלה שלא (אני). ולעניין הספציפי הזה, אני לאו דווקא חושב שהם ינחשו וגם אם כן, במקרה הזה, הניחוש שלהם יהיה יותר טוב משלי, זה בטוח.

ולא, אני לא אומר שאני מקובע על להשאיר את הכסף אצלם אלא אני שואל האם יש כלי השקעה עדיף על הקיים כאשר המטרה היא לאו דווקא להכות את השוק. אם הייתי במסלול שהוא 30/70 קלאסי (יש להם גם כאלה מסלולים), ההצעה (שלך, אני חושב @FIYaacov ) ליישם אותו בעצמי הייתה מושלמת (למרות שלא אני חשבתי עליה), אך מכיוון שיש כל מני סייגים שם, אני תוהה אם ישנה עוד אפשרות או לחילופין שיטה לתרגם את המסלול הזה למשהו שאוכל לעשות בעצמי כאשר כן, נושא ה"לא סחירים" היא נקודה ששווה להתייחס אליה ואני תוהה אם יש לה מקבילה שאני לא יודע עליה כרגע.

 

[nicepo1]

@עמוסס
זה מה שנראה לי:
אתה "נעול" ש"הסכום המדובר" יהיה מנוהל ע"י אנשי מקצוע אבל אתה לא מוצא צידוק אמיתי במצבך.
אז אתה פונה להבדל של "נכסים לא סחירים" הבעיה שאין לך מושג מה זה בדיוק.
שמתי לב שהמשווקים אוהבים את הפלח במיוחד כי הם יכולים להגיד שזה נכסים "מעולים" שרק דרכם אפשר להגיע אליהם.
אני הייתי בודק תתחום יותר לעומק. לי זה נראה דווקא בעייתי מאוד. למשל כולל "הלוואות פרטיות", מה זה אומר? מי מחליט? מפקח? מנהל הקרן יכול להלוואת את כספי למי שבה לו?
ולמה אתה באמת רוצה את החלק הזה בתיק דווקא בקופת חיסכון מכול המוצרים הקיימים בשוק?

 

[עמוסס]

אתה "נעול" ש"הסכום המדובר" יהיה מנוהל ע"י אנשי מקצוע אבל אתה לא מוצא צידוק אמיתי במצבך.

לא מדוייק, אם אדע לסמלץ משהו דומה בעצמי, אעדיף את האופציה הזו אחרת נכון, אעדיף שמישהו אחר ינהל לי אותו לאור העובדה שאין לי שום יומרות להכות איתו את השוק.

ולמה אתה באמת רוצה את החלק הזה בתיק דווקא בקופת חיסכון מכול המוצרים הקיימים בשוק?

אני אשמח לדעת אילו עוד מוצרי השקעה אפשריים מבחינתי

 

[nicepo1]

לא מדוייק, אם אדע לסמלץ משהו דומה בעצמי, אעדיף את האופציה הזו אחרת נכון, אעדיף שמישהו אחר ינהל לי אותו

מה ההגיון? בעצם אתה אומר במידה ואני יכול לסמלץ אז עדיף לי להשקיע לבד, אבל בגלל שאני לא יודע במה משקיעים בשבילי ולא יכול לסמלץ אז עדיף לי להשקיע במוצר שאני לא יודע במה הוא מושקע.
לפי ההגיון הזה עדיף להשקיע בכול מוצר שבו יש חלק שאתה לא יודע במה הוא מושקע.

אני אשמח לדעת אילו עוד מוצרי השקעה אפשריים מבחינתי

אני לא מכיר את כול המוצרים.
אני יודע שהמוצר הזה ממולץ בדרך כלל לאנשים שאין להם גישה אחרת להשקעות בתור שלב התחלתי בדרך לתיק השקעות או לאנשים שלא רוצים לפתוח חשבון השקעות בכלל. זה לא מצבך אז חבל כי לדעתי מדובר במוצר נחות.
*סתם זורק רעיון יצירתי להתמודד אם הרצון בחלק מנוהל:
אפשר לשכור את שרותיו של יועץ מקצועי(בעל רשיון) נטול אינטרס(שמקבל שכר ממך לפי שעה ולא מגוף כלשהו)
להתייעץ ולהרכיב תיק בהתאם לצרכים שלך.
לפתוח עוד חשבון ב IB ולנהל שם תתיק לפי הנחית היועץ.

 

[TunaGolem]

@עמוסס

הופיע בפורום פעם גרף עם התגובה של שורה ארוכה של נכסים, למאורעות מאז שנות השמונים.
בגרף מופיעים גם נכסים פרטיים רבים. אולי משם תוכל לשערך את התשואה, התנודתיות והמתאם לנכסים הסחירים.

באופן כללי, אני מאמין שאם הנכס היה חשוב מספיק ועם פוטנציאל אמיתי לעומת שאר הסחירים, מישהו כבר היה מוצא דרך להפוך אותו לסחיר או למכור עליו נגזרים. אלו שנותרים בלתי סחירים נוטים להיות תנודתיים מאוד ביחס לתוחלת התשואה.
אינני כלכלן ואין לי רקע בפיננסים, אבל בכל פעם שראיתי בעיתונות הכלכלית התלהבות מרכישה מוסדית של מוצר לא סחיר, היה מדובר בנכס שיש סחירים כמוהו, ועל פניו עם פוטנציאל תרמית גדול יותר.

נקודה אחרונה - ישור אינטרסים:
האינטרס של כל מנהל הוא השכר שלו. גם בETFים של Vanguard. כשמדובר בקרנות מנוהלות, האינטרס הוא להפוך כמה שיותר מהכסף של הלקוחות לכסף של החברה המנהלת, אבל לא בהכרח דרך דמי ניהול. המהלך של הנפקת מגוריט הדגים איך המנהלים יכולים "להשקיע" את ההון ובכך להתעשר ישירות.
אני חושד בקרנות הישראליות במהלכים דומים רבים, עם פחות שקיפות, בכל הנתח של הנכסים הפרטיים.

 

[FIYaacov]

גם בETFים של Vanguard

הבנתי שהמשכורות שם פח, הלקוחות באים על חשבון העובדים, בערך כמו ב-Walmart
לדעתי Vanguard לא דוגמא טובה למנהל חזירי שכל מה שמעניין אותו זה לגבות עוד כסף.

 

[TunaGolem]

הבנתי שהמשכורות שם פח, הלקוחות באים על חשבון העובדים, בערך כמו ב-Walmart
לדעתי Vanguard לא דוגמא טובה למנהל חזירי שכל מה שמעניין אותו זה לגבות עוד כסף.

אני לא מאמין שהמנהלים הבכירים לא מוצאים דרך לשמן את הכיסים.

 

[עמוסס]

האינטרס של כל מנהל הוא השכר שלו.

מסכים ולכן היינו מצפים שהמטרה של מנהלי התיקים תהיה להגדיל את ערך התיק של הלקוח כמה שיותר על מנת שיקבלו כמה שיותר משכורת ובכל זאת ראינו "מנהלי תיקים" שהעדיפו את השיטה של "להעביר את הכסף של הלקוח לכיס שלהם" במקום להגדיל אותו. כלומר על האינטרס אין ויכוח, הבעיה מתחילה ונגמרת באיך הם מממשים את האינטרס הזה.

 

[Benjamin W]

@אורי ג. @כולם
מה זה הנכסים הלא סחירים האלה? במה מדובר? כל הדברים הלא סחירים שאני מכיר מסוכנים מידי לקרן של חוסכים.

@עמוס
אני מציע שתקרא את הפוסטים בבלוג שהסולידית מתייחסת לניהול אקטיבי. ושתעיין במקורות שהיא מביאה.

אגב, מה שמדברים איתך שם על סיכון - זה חרטא. בשביל לדבר על סיכון צריך לנתח אותו.

 

[TunaGolem]

מסכים

זו היתה הנקודה האחרונה לרעת הפוליסה, והיא נכתבה בשולי דברי. האם אתה מסכים גם עם תחילתם?

 

[Yevgeny]

ולכן היינו מצפים שהמטרה של מנהלי התיקים תהיה להגדיל את ערך התיק של הלקוח כמה שיותר על מנת שיקבלו כמה שיותר משכורת

הגדלת תיק הלקוח הוא תהליך מאוד ארוך טווח, של אחוזים בודדים בכל שנה, ואילו התמריצים של מנהלי השקעות הם הרבה יותר קצרי טווח (job security) - בין אם להרוויח בעקיפין מהפעילות או פשוט לשמר את הלקוחות בטווח הקצר (שזה אומר לא להיות שונה מדי מהעדר - כי אם אתה משקיע שונה מכולם, לפעמים הרווח יהיה רק בטווח הארוך אבל תנודתיות בטווח הקצר תגרום לאנשים לעזוב אותך הרבה קודם).

כתבתי קצת יותר על ההבדל בתמריצים הזה כאן.

 

[עמוסס]

אני מציע שתקרא את הפוסטים בבלוג שהסולידית מתייחסת לניהול אקטיבי.

ממה שאני זוכר, הטענה העיקרית (והנכונה) שלה לגבי ניהול אקטיבי הוא שאין סיבה לשלם ל"מומחה" שיכה את השוק כי רוב הסיכויים שהוא לא יעשה זאת לאורך זמן ולכן עדיף להשקיע לבד במדדים. על זה אין ויכוח.

הופיע בפורום פעם גרף עם התגובה של שורה ארוכה של נכסים, למאורעות מאז שנות השמונים.

לצערי אני לא זוכר לאיזה גרף אתה מתכוון. מה שכן, אני מזכיר לך את התגובה הקבועה שמקבלים, מה שקרה ב 30 השנים האחרונות לא אומר דבר וחצי דבר על מה שיהיה ב 30 השנים הקרובות (לטובה ולרעה).

מישהו כבר היה מוצא דרך להפוך אותו לסחיר או למכור עליו נגזרים

לכל דבר יש את הקצב שלו. פעם לא יכלת לתת הלוואות לאנשים פרטיים או לעסקים קטנים והיום אתה יכול. וגם כשנמצאת הדרך, היא בחיתוליה על כל המשתמע מכך. אם בא גוף ונותן לי גישה לדברים ש(עדיין) אין גישה אליהם, אז למה לא? לגבי האיכות שלהם, אני מסכים שאין באמת אפשרות לדעת, אבל עד כמה שהידע שלהם מוגבל, שלי הוא עוד יותר.

הגדלת תיק הלקוח הוא תהליך מאוד ארוך טווח,

קצת כמו ניסוי המרשמלו. עכשיו לך תשאל את מנהל התיקים הפוטנציאלי במה הוא היה בוחר לפני שאתה משקיע אצלו את הכסף