הורות משותפת סולידית

[revital]

אה וגם תודה על החזרת הדיון לעניין שלשמו נוצר! כבר חשבתי שאף אחד פה לא שמע על העניינים האלו ושהדיון יישאר בדברים שמסביב..

ספציפית למה ששאלת, לגבי הארות: אני באמת לא יודעת איך זה מתרחש במקרים שכבר היו וחיים ככה, אבל כאמא גרושה אני יכולה להגיד לך שמאד קשה לנווט בין הערכים שלי והערכים שלו, גם אם לכאורה שנינו הגענו מאותו המקום ויש לנו הרבה הסכמות. כשיש אהבה, או חברות, ניתן לדבר ולגשר על הדברים, אבל זה לא קל. אני חושבת שהכי חשוב במצב כזה הוא (מלבד לבחור מישהו שבאמת מתאים לאיך שאת רואה את זה...) לקבוע מראש שאי הסכמות יטופלו על ידי תיאום הורי. כלומר, למצוא אדם ולתת לו סמכות להחליט ביניכם גם בלי להגיע לתהליך שיפוטי. למשל, מה קורה אם יש בעיה בהסדרי השהיה של הילד שאתם לא מצליחים לפתור? מה קורה אם יש אי הסכמה על טיפול רפואי או אחר (נניח טיפול פסיכולוגי)? היום לא ניתן לקחת ילד לפסיכולוג בלי שההורה השני יסכים, ויש פסכולוגים שמבקשים אישור בכתב במקרה שההורים לא נשואים. מה לגבי נסיעות לחו"ל? האם מדובר בהורה שותף, או שאת ההורה העיקרי וההורה השני הוא משני? האם אתם מתחייבים לגור קרוב זה לזה?

 

[revital]

אה וגם תודה על החזרת הדיון לעניין שלשמו נוצר! כבר חשבתי שאף אחד פה לא שמע על העניינים האלו ושהדיון יישאר בדברים שמסביב..

ספציפית למה ששאלת, לגבי הארות: אני באמת לא יודעת איך זה מתרחש במקרים שכבר היו וחיים ככה, אבל כאמא גרושה אני יכולה להגיד לך שמאד קשה לנווט בין הערכים שלי והערכים שלו, גם אם לכאורה שנינו הגענו מאותו המקום ויש לנו הרבה הסכמות. כשיש אהבה, או חברות, ניתן לדבר ולגשר על הדברים, אבל זה לא קל. אני חושבת שהכי חשוב במצב כזה הוא (מלבד לבחור מישהו שבאמת מתאים לאיך שאת רואה את זה...) לקבוע מראש שאי הסכמות יטופלו על ידי תיאום הורי. כלומר, למצוא אדם ולתת לו סמכות להחליט ביניכם גם בלי להגיע לתהליך שיפוטי. למשל, מה קורה אם יש בעיה בהסדרי השהיה של הילד שאתם לא מצליחים לפתור? מה קורה אם יש אי הסכמה על טיפול רפואי או אחר (נניח טיפול פסיכולוגי)? היום לא ניתן לקחת ילד לפסיכולוג בלי שההורה השני יסכים, ויש פסכולוגים שמבקשים אישור בכתב במקרה שההורים לא נשואים. מה לגבי נסיעות לחו"ל? האם מדובר בהורה שותף, או שאת ההורה העיקרי וההורה השני הוא משני? האם אתם מתחייבים לגור קרוב זה לזה?

 

[גרהם]

האם אתם מתחייבים לגור קרוב זה לזה?

זו בעיני הנקודה הכי חשובה והכי בעייתית. בהנחה ששני ההורים רוצים להיות הורים זמינים לילד, אז התחייבות עשרות שנים קדימה, בפרט אצל מי שכרגע אינו בזוגיות, לגבי מקום מגורים נראית לי גזירה שאי אפשר לעמוד בה. אצל זוגות גרושים שאני מכיר, הנקודה הזו היתה מוקד לתבערה גם שנים רבות אחרי הגירושים.

 

[Lali]

זו בעיני הנקודה הכי חשובה והכי בעייתית. בהנחה ששני ההורים רוצים להיות הורים זמינים לילד, אז התחייבות עשרות שנים קדימה, בפרט אצל מי שכרגע אינו בזוגיות, לגבי מקום מגורים נראית לי גזירה שאי אפשר לעמוד בה. אצל זוגות גרושים שאני מכיר, הנקודה הזו היתה מוקד לתבערה גם שנים רבות אחרי הגירושים.

אנחנו גרים כמה בניינים זה מזה וזה לא קל, ביחוד שלשנינו משפחות חדשות נוספות. עם זאת, הנקודה שלי לא היתה ספציפית אלא בעיקר עקרונית - יש המון דברים שלא ניתן אפילו לדעת שיהיו משבר בעתיד, והאסון של זוגות גרושים זה שצריך עורכי דין כדי לבקש ממישהו שלישי בעל סמכות להכריע. עדיף לתת מראש את הסמכות למישהו שלא צריך עשרות אלפי ש"ח רק כדי להביא את הבעיה בפניו, וצריך הסכמת שני הצדדים כדי שלהחלטות אותו צד שלישי תהיה סמכות שיפוטית. אני מכירה מקרים של זוגות שהמתאם ההורי ממש הציל להם את החיים ואת הילדים, והוא היה צריך להתערב באופן כמעט יומיומי בשנתיים אחרי הגירושין.

 

[Lali]

אה וגם תודה על החזרת הדיון לעניין שלשמו נוצר! כבר חשבתי שאף אחד פה לא שמע על העניינים האלו ושהדיון יישאר בדברים שמסביב..

אני חושבת שרוב האנשים כאן פשוט לא מנוסים בזה. הם עדיין לא הורים, או שאינם רוצים להיות הורים, או שהם נשואים (עדיין? :-P), כך שיותר התעסקו כאן באיך להשיג את הילד המשותף מאשר מה לעשות איתו לכשיגיע...

דרך אגב, אם את שואלת להמלצה האישית שלי, הייתי ממליצה לך לעשות ילד לבדך. גם חיפוש אחרי הורה משותף יכול לקחת זמן, ואם את לחוצה את עלולה להתפשר. בתיאוריה זה נשמע נפלא, אבל בדיוק כמו שלמצוא שותף לטיול של שנה בחו"ל זה ענין לא פשוט וכמעט תמיד זה לא מסתדר לאורך זמן, גם הורות משותפת נראית לי פח ופחת. זה משהו אחר אם מדובר באנשים שמכירים זה את זה ונכנסים לענין מתוך היכרות אבל בלי ענין רומנטי, ומשהו שונה לחלוטין עם אדם זר. יכול להיות שבעתיד תמצאי מישהו שיהיה לך רצון להביא איתו ילד משותף, אבל זה לא טריביאלי.

 

[Lali]

נכון, אפילו שמעתי על כאלה שעשו את זה בבית -
אחד מביא כוס והשנייה לוקחת ושמה עם מזרק..
זה הזרעה, ויש חוצמזה הליך אחר שנקרא הפריה חוץ גופית.
f

אם זה מעודד אותך, לזוג חברים שלי היתה בעיה - לבעל היתה בעיה רפואית זמנית שלא אפשרה את הדרך המהנה יותר, אבל היה להם חלון נוח מבחינת הכניסה להריון ותאריך הלידה המשוער. כוס ומזרק ורבע שעה והענין נסגר בלי רופא ובלי לערב אנשים זרים. החסרון - כשעושים הזרעה בבית חולים יש בדיקות לגבי העברת מחלות אפשרית, ואילו לשיטה הפרטית יש אותן חסרונות כמו של כל מין לא בטוח. קחי בחשבון.

 

[גרהם]

אנחנו גרים כמה בניינים זה מזה וזה לא קל, ביחוד שלשנינו משפחות חדשות נוספות. עם זאת, הנקודה שלי לא היתה ספציפית אלא בעיקר עקרונית - יש המון דברים שלא ניתן אפילו לדעת שיהיו משבר בעתיד, והאסון של זוגות גרושים זה שצריך עורכי דין כדי לבקש ממישהו שלישי בעל סמכות להכריע. עדיף לתת מראש את הסמכות למישהו שלא צריך עשרות אלפי ש"ח רק כדי להביא את הבעיה בפניו, וצריך הסכמת שני הצדדים כדי שלהחלטות אותו צד שלישי תהיה סמכות שיפוטית. אני מכירה מקרים של זוגות שהמתאם ההורי ממש הציל להם את החיים ואת הילדים, והוא היה צריך להתערב באופן כמעט יומיומי בשנתיים אחרי הגירושין.

יש יתרון מסוים במצב של הורות ללא זוגיות שאפשר לדמיין את הקשיים מראש. כאשר נולד ילד לזוג נשוי אף אחד מהם לא חושב ביום הלידה מה יקרה אם ירצה לגור 200 ק"מ מהרך הנולד.
הנקודה שלי היא שלא רק שתתכן חוסר הסכמה, אלא ייתכנו צרכים אמיתיים, משמעותיים שיביאו את ההורים לחילוקי דעות מהותיים וצריך מראש להחליט מה נכון מעבר לשאלה מי קובע מה נכון. למשל, נניח קובעים אחד מבני הזוג נישא ורוצה לעבור לרילוקיישן לשנתיים לחו"ל. מותר? מותר רק להורה ה"לא עיקרי"? צריך הסכמה של הצד השני? זה עולה כסף (כי מי שלא נמצא לא מטפל ויש לזה עלויות)? אני מכיר זוג בהליכי גירושים שהתכתשו על מעבר מרחובות לגבעתיים.
אלו לא דוגמאות של "דווקא" או נקמה ואפילו לא חוסר אכפתיות, אלא צרכים אמיתיים שעולים בחיים וכדאי לנסות להסדיר מראש.

 

[Fitch]

מותר רק להורה ה"לא עיקרי"

בכלל להבין האם מישהו יסכים להיות משני.

באמת שנראה לי שיותר פשוט לחפש מאגר גנים בין מכרייך וחברייך.

 

[TunaGolem]

יש חוזה די סטנדרטי שאני חתום עליו:
בנין דכרין... בנן נוקבן... כל יומי ארמלותך.

 

[revital]

כן, אני לא בטוחה בכלל שמקובל שיהיה "הורה לא עיקרי" - לא בהורות משותפת, ואפילו לא בזוגות "רגילים" בימינו..

בכלל להבין האם מישהו יסכים להיות משני.

באמת שנראה לי שיותר פשוט לחפש מאגר גנים בין מכרייך וחברייך.

 

[Lali]

הנקודה שלי היא שלא רק שתתכן חוסר הסכמה, אלא ייתכנו צרכים אמיתיים, משמעותיים שיביאו את ההורים לחילוקי דעות מהותיים וצריך מראש להחליט מה נכון מעבר לשאלה מי קובע מה נכון...אלו לא דוגמאות של "דווקא" או נקמה ואפילו לא חוסר אכפתיות, אלא צרכים אמיתיים שעולים בחיים וכדאי לנסות להסדיר מראש.

למען האמת, אלו לא הבעיות הבאמת בעייתיות. נניח, לצורך הענין, ששנינו הורים אפילו "קורבניים". אף אחד מאיתנו לא רוצה שום דבר שיעשה לילד קושי, אנחנו מוותרים על רילוקיישן ועל זוגיות אחרת ומוכנים לעשות הכל, אבל הכל, בשביל הילד שלנו תוך ששמים הצרכים שלנו בצד. עדיין יש אי הסכמות מאד מהותיות לגבי מה טוב ל*ילד*. האם לילד עדיף אנטיביוטיקה, או בלי. האם חיסונים, או בלי. האם בית הספר הזה יותר טוב בשבילו, או שעדיף ללכת סתם לבית הספר השכונתי עם החברים. האם ללמד שחייה זה קריטי בכיתה א' ולכן שנינו נצא שלוש פעמים בשבוע בשלוש מהעבודה בהכנה לקראת הקיץ או שזה בסדר שהילד ילמד ככה בימי שבת ובכיתה ג' יוכל לשחות היטב. האם לממן שיעורי עזר אנגלית או מתמטיקה. האם אנחנו מתעקשים על בגרות ריאלית, או שלא מתווכחים עם ילד בגיל ההתבגרות. האם מרשים רשיון לאופנוע, או לא. הדברים האלה כולם יומיומיים, ואין אף שופט שיתערב בהם. החלטה על רילוקיישן זה משהו שלטוב ולרע המערכת השיפוטית מתערבת בו, אבל לא בנושאים האחרים. שנינו חושבים שטובת הילד היא X, אבל מסתבר שטובת הילד זה משהו מאד אמורפי וסובייקטיבי.

 

[גרהם]

למען האמת, אלו לא הבעיות הבאמת בעייתיות. נניח, לצורך הענין, ששנינו הורים אפילו "קורבניים". אף אחד מאיתנו לא רוצה שום דבר שיעשה לילד קושי, אנחנו מוותרים על רילוקיישן ועל זוגיות אחרת ומוכנים לעשות הכל, אבל הכל, בשביל הילד שלנו תוך ששמים הצרכים שלנו בצד. עדיין יש אי הסכמות מאד מהותיות לגבי מה טוב ל*ילד*. האם לילד עדיף אנטיביוטיקה, או בלי. האם חיסונים, או בלי. האם בית הספר הזה יותר טוב בשבילו, או שעדיף ללכת סתם לבית הספר השכונתי עם החברים. האם ללמד שחייה זה קריטי בכיתה א' ולכן שנינו נצא שלוש פעמים בשבוע בשלוש מהעבודה בהכנה לקראת הקיץ או שזה בסדר שהילד ילמד ככה בימי שבת ובכיתה ג' יוכל לשחות היטב. האם לממן שיעורי עזר אנגלית או מתמטיקה. האם אנחנו מתעקשים על בגרות ריאלית, או שלא מתווכחים עם ילד בגיל ההתבגרות. האם מרשים רשיון לאופנוע, או לא. הדברים האלה כולם יומיומיים, ואין אף שופט שיתערב בהם. החלטה על רילוקיישן זה משהו שלטוב ולרע המערכת השיפוטית מתערבת בו, אבל לא בנושאים האחרים. שנינו חושבים שטובת הילד היא X, אבל מסתבר שטובת הילד זה משהו מאד אמורפי וסובייקטיבי.

כנראה כל משפחה והצרות שלה.
כשיש תא אחד מאוחד אז באמת קל (הכל יחסי) לקבל החלטות שמשקללות את התועלת של כולם יחד.
כשיש כמה תאים נראה לי הרבה יותר מסובך.
אז אם לחבר שלי יש אשה שחייבת פוסט דוקטורט בחו"ל (או סתם בבאר שבע) כי בשביל זה היא עבדה 10 שנים ושניהם חושבים שלילד המשותף כדאי ללמוד שנתיים בחו"ל (או בבאר שבע), אז יש בעיה לאזן עם התועלת של הילד מהנישואים הקודמים שאימו רוצה לגור דווקא בגבעתיים. שלא לדבר על האמא פגשה בן זוג מנתניה, אז אסור לה לעבור קרוב אליו? היא חייבת לחפש בני זוג רק בבלוק שלה?
אני מסכים שעם הורים "קורבניים" זה יותר פשוט. קצת מזכיר את "אין ערבים, אין פיגועים".

 

[yotamd]

האם חיסונים, או בלי.

עדיף חיסונים. אחרי כל המחקר בנושא יש מעט מאוד מקום לדעה.
(מצטער שאני לא מגיב לעיקר. אבל אפילו כדוגמה מקרית אני לא חושב שצריך להביא את זה כמשהו ששתי הדעות בו לגיטימיות באותה מידה).

 

[רוניק]

לעניין הנושא המקורי של הפוסט -
אני זוכרת שלפני כמה שנים חברות שלי השתעשעו ברעיון של "קומונת נשים יחידניות" שגרות יחד ומסייעות אחת לשניה בגידול הילדים. מעולם לא גרתי בקומונה אבל יש לי תחושה שזה בדרך כלל די סולידי. אולי זו אופציה ששווה לבדוק

 

[פסיוני]

נכון
אבל באמת פחות דחוף לי זוגיות. הייתי עכשיו באחת כזו לאורך שנים (ובה נישואים כאמור) ובאמת אני לא מרגישה שום דחף לזה, או יודעת אם בכלל מאמינה בזה.
עניין ההורות המשותפת בא מהתפיסה שגם ככה רוב הזוגות מתגרשים, וכמעט אין זוגיות שנמשכת לנצח.

רוב הזוגות מתגרשים??
באיזה מחוז את חיה ?!

 

[Fitch]

באיזה מחוז את חיה ?!

תל אביב. לא מופרך

 

[גרהם]

תל אביב. לא מופרך

ועוד יותר לא מופרך תל אביב, אוכלוסיה שלא רואה בגירושים סטיגמה שלילית, מצב כלכלי שמאפשר לכל אחד בנפרד לחיות ברמה שמעל חיטוט בפחי אשפה.

 

[revital]

נשמע נכון

לעניין הנושא המקורי של הפוסט -
אני זוכרת שלפני כמה שנים חברות שלי השתעשעו ברעיון של "קומונת נשים יחידניות" שגרות יחד ומסייעות אחת לשניה בגידול הילדים. מעולם לא גרתי בקומונה אבל יש לי תחושה שזה בדרך כלל די סולידי. אולי זו אופציה ששווה לבדוק

 

[revital]

לא ככ הבנתי למה אתה מתכוון.
זה דבר רע, לא להתייחס לגירושין בשליליות?
לא ירדתי לסוף דעתך, סורי.
בכל מקרה אצלי הנישואים ממש לא הועילו למצב הכלכלי, חוץ מהאפשרות לדירה נחמדה יותר לזוג. אני שילמתי חשבונות והרווחתי יותר ונראה לי שעכשיו מוציאה פחות..

ועוד יותר לא מופרך תל אביב, אוכלוסיה שלא רואה בגירושים סטיגמה שלילית, מצב כלכלי שמאפשר לכל אחד בנפרד לחיות ברמה שמעל חיטוט בפחי אשפה.[/

 

[גרהם]

לא ככ הבנתי למה אתה מתכוון.
זה דבר רע, לא להתייחס לגירושין בשליליות?
לא ירדתי לסוף דעתך, סורי.
בכל מקרה אצלי הנישואים ממש לא הועילו למצב הכלכלי, חוץ מהאפשרות לדירה נחמדה יותר לזוג. אני שילמתי חשבונות והרווחתי יותר ונראה לי שעכשיו מוציאה פחות..

להיפך. טוב שאנשים שלא טוב להם יחד, לא יהיו יחד (בפרט כשאין השלכות על אנשים נוספים). התכוונתי למשפחות שבמצבן הכלכלי גירושים עם מזונות ובתים נפרדים תביא את בני הזוג לפת לחם. יש כמה עשרות אחוזים באוכלוסיה שזה המצב אצלם.