1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

גמל להשקעה VS קרן השתלמות

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י דוסילידי, ‏20/3/17.

  1. דוסילידי

    דוסילידי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏20/3/17
    הודעות:
    5
    ערב טוב!
    אחרי שנים כל קריאה אקראית מדי פעם בפורום ובבלוג, החלטתי להיכנס לעובי הקורה ולנסות ליישם חלקים גדולים מהתאוריה.
    אני בן 26, נשוי+2, מרוויחים ביחד 11K וזה צפוי לעלות עם הזמן (אני עדיין סטודנט במשרה חלקית, בעתיד הלא רחוק המשכורת שלי צפויה לזנק). בית עם משכנתא, החזר חודשי של 2,500 ש"ח, בעוד שנתיים הסכום יקטן ל-500 ש"ח בלבד. מצליחים לחסוך כ-3,000 ש"ח בחודש.

    אני מעוניין לחסוך כסף לשלוש מטרות:
    א. בעוד כחמש שנים לקנות בית אליו נעבור לגור, בלי למכור את הבית שלנו (נצטרך מן הסתם למנף את הבית שלנו).
    ב. בעוד 25+ שנים להתחיל לחתן ילדים ולעזור להם להתחיל את החיים עם עזרה כלכלית כמה שיותר גדולה.
    ג. לרפד לעצמנו את הכיסים כדי שנוכל לצאת משוק העבודה בגיל שיתאים לנו ללא תלות בקרן הפנסיה או הביטוח הלאומי.

    פתחנו על שנינו קופת גמל להשקעה, הפקדנו את הסכום המרבי (70K לכל אחד), ועכשיו אני מתלבט בנוגע לשתי אפשרויות העומדות בפני:

    א. להפוך להיות עוסק מורשה באופן די פיקטיבי, כלומר רק כדי לקבל את האופציה לפתוח קרן השתלמות גם בלי טובות מהמעסיק שלי. לקרן ההשתלמות הזאת אפקיד כל שנה את המקסימום המותר (18K בערך), ואת יתרת החיסכון שלי אפקיד לקרן ההשתלמות.

    יתרונות:
    פטור מלא ממס רווחי הון אחרי 6 שנים.
    חסרונות:
    פרוצדורה של להפוך לעוסק מורשה בשביל זה, הכסף "ננעל לי" למשך 6 שנים ומי יודע אם אולי אצטרך אותו לפני כן, יש מגבלה של 18K ש"ח לשנה.

    ב. להמשיך להתנהל עם קופת גמל להשקעה בלבד, ולהפקיד בה כל שנה כמה שנצליח לחסוך (לא נצליח, לפחות בשנים הקרובות, לחסוך את הסכום המירבי שמותר).

    יתרונות:
    הכסף נזיל בכל עת, אין הגבלה על ההפקדה (כרגע ההגבלה גבוהה ולא רלוונטית לי), בגיל 60 אפשר למשוך כקיצבה בלי מס. אני יכול להשתמש בכסף בשביל שני הצרכים הראשונים שציינתי גם בלי למשוך אותו ולשלם מס (כלומר, לקחת הלוואה מקופת הגמל בריבית מאוד מאוד נמוכה, וככה אני מרוויח פעמיים: גם לא משלם מס על מה שהרווחתי עד היום ואפקט הריבית דריבית נשמר, וגם משלם ריבית נמוכה על ההלוואה מתוך תקווה שהתשואה על ההשקעה תהיה גבוהה יותר).

    חסרונות:
    במשיכה לפני גיל 60 יש מס רווחי הון מלא.

    האם היתרונות והחסרונות שכתבתי ראליים? אשמח אם תוכלו להוסיף/לגרוע, לחלוק תובנות, לייעץ וכו'...


    *אני לא מתכוון לנהל את ההשקעה שלי לבד, רק דרך מוסדיים שיעשו זאת בשבילי. לא כי אני חושב שהם טובים יותר, אלא בעיקר כי אני עם OCD ועלול להישאב לזה יותר מדי. הרבה יותר מדי. לכן עדיף שמישהו אחר יעשה זאת בשבילי.
     
    nicepo1 אוהב/ת את זה.
  2. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    4,254
    זה די יכול להכניס אותך לצרות מול מס הכנסה.

    ניהול עצמאי / מנוהל בצד, לשלם דמי ניהול על קה״ש וגמל מנוהלים (כמה אתה משלם 0.6-0.7-0.8?) במשך 40 שנים יאכל לך יותר מהקרן מאשר החסכון בהטבת מס של המסגרות הללו.
     
  3. דוסילידי

    דוסילידי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏20/3/17
    הודעות:
    5
    מה זאת אומרת?
    נניח אני מגיע למע"מ מ"ה וב"ל, ואומר להם "אני רוצה להעביר שיעורים פרטיים במתמטיקה לשכנים שלי, רווח שנתי צפוי של 50 ש"ח", זאת בעיה? הרי הם לא יכולים להגיד לי "פשוט תיקח את הכסף בלי לדווח עליו לרשויות", זה לא חוקי. או שאני טועה?

    ניהול עצמאי זה לא בשבילי. עם OCD, אני אכנס בכל 10 דקות לאינטרנט כדי לבדוק את התשואה שלי. בחיי שכבר ניסיתי, וגם אחרי חודשים המנגנון הכפייתי הזה לא עבר. זה מעייף וזה מתסכל וזה גורם לי לא לעשות שום דבר במשך ימים מלבד להיכנס לאינטרנט כדי לבדוק את מצב התיק.

    0.7. אני מקווה שהתשואה תצדיק את דמי הניהול...
     
  4. nick

    nick משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏1/12/16
    הודעות:
    809
    למד את אשתך לקנות vt ושלום על ישראל.
    היא לא תגבה ממך 0.8%

    כואב הלב, אתה נשמע כחוסך רציני והולך לזרוק מאות אלפים לפח
     
    Fitch, Benjamin Willard ו-מתכנת אוהבים את זה.
  5. דוסילידי

    דוסילידי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏20/3/17
    הודעות:
    5
    כבר 4 שנים שאני מנסה ללמד אותה להתעניין כמה כסף היא הרוויחה החודש, כמה יש לנו בבנק, מה יתרת המשכנתא שלנו... כלום. לא מעניין אותה, לא אכפת לה, ואין סיכוי שזה ישתנה בטווח הנראה לעין.

    אז המשימה נופלת על כתפי...
     
  6. קפה שחור

    קפה שחור משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    2,463
    האם לא תסתכל כל רגע מה מצבך בקופ"ג או בקרה"ש אם מישהו אחר ינהל את זה?
    מדברייך נשמע שלא תצליח להעביר יום בלי לדעת מה השווי שלך
    מה דעתך לרכוש פעם אחת ולתת את הסיסמא לאישתך ושהיא תניע אותך מלבדוק? הרי אין לה בעיה לעשות זאת
     
    nick אוהב/ת את זה.
  7. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    4,254
    סטודנט במשרה חלקית עם משכורת שהולכת לזנק ו-OCD - אני שם 20$ על השולחן שאתה מתכנת?
    מה הכנסה אינם רובוטים. הם לא פועלים לפי אלגוריתם. לפקיד שומה יש סמכות סופית (למעט ערעור בבית משפט) והוא לא אוהב שמרמים אותו.
    אם אתה עושה משהו שמטרתו היחידה היא להמנע מתשלום מס כלשהו - זה יכול להחשב תכנון מס פסול.

    אם אתה יודע שניהול השקעות עצמאי זה לא בשבילך זה מצויין, רק שים לב לשני דברים:
    המסגרות עם הטבות מס אינן מסגרות עם הטבות מס כאשר אתה משלם עליהן דמי ניהול כאלו למשך עשורים, הן למעשה נטל מבחינת העלות שלהן.
    וזה:
    לא ממש אסטרטגיית השקעה.
    אם כבר, על פני 40 שנים, אתה סביר לעבור מספר חברות ביטוח \ בתי השקעות, ובכל אחת מהם יתחלפו כמה עשרות מנהלי כספים שיגעו בכסף שלך, כל אחד ינסה להצדיק את השכר שלו ו"לתקן" את טעויות קודמיו, מה שיוביל לעוד עלויות ורדיפת ביצועי עבר, ויחד עם הדמי ניהול בתוחלת יניב תשואת חסר לעומת השקעה פסיבית.

    אם הבעיה שלך ואתה מודע אליה היא פסיכולוגית, אז יש לא מעט ספרים מצויינים שיכולים לעזור לך.
    הליכה אקראית בוול סטריט אחד מהם. יש עוד הרבה מומלצים כאן בפורום ובבלוג של הסולידית.
     
    Yevgeny ו-מתכנת אוהבים את זה.
  8. FIYaacov

    FIYaacov משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    3,390
    הוראת קבע לקרן מחקה מדד גם יכול להיות פתרון לבעיה האמורה.

    חייבים להגיד סחתיין לאוצר שויתר על הכנסות ממסים, אבל העביר אותם לבתי ההשקעות וחברות הביטוח
     
    שזוהר ו-Benjamin Willard אוהבים את זה.
  9. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    5,130
    לא ידעתי ש-OCD מאפיין מתכנתים :)
     
    Benjamin Willard אוהב/ת את זה.
  10. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    4,254
    נסה לשנות את מיקום הסוגריים המסולסלים של חברך לספסל, תבהה בו בפלאה מסדר את כולם חזרה למקום ותגיד לי אם זה לא OCD כרוני.
     
  11. sagilevi

    sagilevi משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏10/3/17
    הודעות:
    140
    קופת גמל להשקעה, מחקה מדד פאסיבי בדמי ניהול של 0.5% ומטה, יכולה להיות מאוד משתלמת.
    אפילו יותר מהשקעה ב-VT/I דרך IB. התנאי הוא - משיכה כקצבה בגיל 60.

    עוד יתרונות -
    אופציה לקבל עוד הנחות עם הגידול בצבירה.
    אפשרות לקחת ריבית בתנאים נוחים.

    בנוגע לקרן השתלמות - אם אתה חושש מה-6 שנים, אתה יכול לפתוח אחת בכל מקרה, להפקיד 10 שח בחודש ולצבור ותק בינתיים.
     
  12. FIYaacov

    FIYaacov משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    3,390
    חתיכת תנאי, ולא בטוח שהמקדם שיתנו לך ישתלם ותדע אותו רק בסופו של דבר (ד.א. ממש לא תקבל 200 כמו שמקבלים היום).

    גם עם פטור מלא ממס אתה משלם פי 10 דמי ניהול מאשר VTI (או פי אינסוף לפי דוחות מהשנים האחרונות של ואנגארד). בדמי ניהול כאלה על כל 20 שנות השקעה אתה מאבד 10.4%.
    אבל לא רק מהרווחים, אלא מהכל!!! מכל שקל ושקל ששמת. ובניגוד למס רווח הון אין לך שום שליטה על מתי המס דמי הניהול נגבים, זה קורה באופן תמידי.
     
    קפה שחור אוהב/ת את זה.
  13. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    5,130
    אני תוהה האם OCD זו עוד תכונה לחתך האוכלוסיה הזה, היינו ארוז יחד עם סל הכישורים הנדרשים למקצוע או שזה משהו שמפתחים מפתחים עם הזמן :)
     
  14. קפה שחור

    קפה שחור משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    2,463
    אצל מתכנתים זאת תכונה, אצל בני תמותה רגילים זאת הפרעה
    במילים אחרות It's not a bug, Its a feature
    הקומפיילר הוא כמו החבר המציק שמתקן אותך שאתה אומר שלוש ולא שלושה, רק שאתה חייב לתקן
    הביצה והתרנגולת
     
    Benjamin Willard ו-מתכנת אוהבים את זה.
  15. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    5,130
    קפה שחור אוהב/ת את זה.
  16. David

    David משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏29/6/16
    הודעות:
    133
    כמה נקודות:
    1. אתה משקיע בחסכונות במקום לסגור את המשכנתא, וגם נשמע שאתה מתכוון בהמשך להשקיע עוד בחסכונות לצד לקיחת משכנתא על דירה נוספת. האם אתה בטוח שמינוף נדל״ן לצורך השקעה בשוק ההון הוא צעד נכון בשבילך?

    2. אתם חיים היום די בחסכנות (11K לזוג+2 ובכל זאת שמים בצד סכום משמעותי) למרות שאתה צופה עלייה גדולה במשכורת בעתיד. האם המשפחה שלך לא תהנה יותר מהעלאת רמת החיים קצת יותר כרגע? תוכלו להתחיל לחסוך לעתיד כשההכנסה תגדל.

    3. יש אפשרות שלישית שלא הזכרת - השקעה בפוליסת חיסכון. יתרונות לעומת קופת גמל להשקעה: דמי ניהול רק מצבירה ולא מהפקדה, אין מגבלה על גובה ההפקדה, מיסוי 25% ריאלי במשיכה אחרי הפרישה (לטווח ארוך זה עדיף מ-15% נומינלי). חסרון: אין אפשרות לקבל קצבה פטורה.
     
  17. דוסילידי

    דוסילידי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏20/3/17
    הודעות:
    5
    חבל, הפסדת 20% :)

    האתר שלהם מתעדכן אחת לחודש (ב-20 לחודש), ככה שאני יכול להתעדכן מקסימום אחת לחודש. בהשקעה אישית, אני יכול ממש כל דקה לרענן את הדף ולראות שינוי.

    לא ממש אכפת לי מהמקדם, כי להבדיל מפנסיה - אין ערבות הדדית. מה שישאר בקופה לאחר לכתי יהיה שייך ליורשים שלי.

    המשכנתא שלי נושאת ריבית ממוצעת של 0.3%. כמעט חינם. זה בגלל שחציה היום מורכב מריבית פריים מינוס 0.9, והחצי השני ללא ריבית כלל (הלוואות סטודנטים ומלגות וקרנות שנתנו לי הלוואות בתור סטודנט, עם 0% ריבית. לקחתי את ההלוואות והקטנתי בעזרתן את המשכנתא. כלומר רשמית חצי מהחוב שלי הוא בכלל לא משכנתא, אבל אני מתייחס לזה כאל חלק מהמשכנתא).

    כן. עם מינוף הדירה שלי ולקיחת משכנתא גם על הבית החדש, אוכל לקבל מהבנק משכנתא של מליון ש"ח. בשביל השקעה בשוק ההון, אף גורם בעולם לא יתן לי הלוואה בסדר גודל כזה. כלומר זה ממש לקנות בית בחינם: המשכנתא תהיה בשווי כל הבית (כי זאת למעשה משכנתא על שני בתים), השכירות תשלם לי את המשכנתא, ואחרי X שנים יש לי עוד בית בלי כל חוב. זה מתאפשר הודות לכך שכבר כמעט אין לי משכנתא על הבית שלי, והבית אליו אני עתיד לעבור הוא זול יותר (אני עובר לפריפריה, לא בגלל חיסכון כספי אלא בזכות איכות החיים...)

    אנחנו חיים בחסכנות, לא בקמצנות. כרגע לא חסר לנו דבר.
    אני משלם בקופת גמל להשקעה 0.7% מהצבירה, בלי דמי ניהול על ההפקדה.
    כרגע המגבלה לא רלוונטית לי, וספק אם תהיה רלוונטית בעשורים הקרובים. הגבלה של 140,000 ש"ח (כי אנחנו זוג) היא די גבוהה...
    בנוסף, אל תשכח שבפוליסת חיסכון משלמים מס גם אם רוצים שחברה אחרת תנהל לך את הכסף - ואילו בקופת גמל ניוד הכספים פטור ממס.
     
    Benjamin Willard אוהב/ת את זה.
  18. קפה שחור

    קפה שחור משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏2/9/16
    הודעות:
    2,463
    אתה לא אם אין לך סיסמא :)
     
    i3arnon אוהב/ת את זה.
  19. FIYaacov

    FIYaacov משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    3,390
    אז זה רלוונטי רק אם מראש אתה מצהיר שאתה חוסך את זה למטרת קצבה ללא מס אחרי גיל 60.
    רק קח בחשבון ש-0.7% ל-30 שנה זה 23% מהקרן. מבטל מעיקרו כל פטור ממס שתקבל.
    אתה עד כדי כך לא סומך על עצמך? נראה לי שאם אתה מודע לבעיה זה כבר חצי מהפיתרון. במקום להשקיע ברעיונות איך לא לאפשר לך לשחק עם הכסף במחיר יקר, תשקיע ברעיונות איך להשקיע בלי לוותר על 23%+ מהכסף שלך לאורך השנים (וזה בהנחה שתיקח רק קצבה פטורה ממס).

    אני לא מאמין שאני אומר את זה אבל פורטפולי של נכסי נדלן יכול אולי יותר להתאים לך.
     
  20. דוסילידי

    דוסילידי משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏20/3/17
    הודעות:
    5
    טוב, הבנתי מכם שמבחינתכם השקעה דרך חברה מנהלת זה מחוץ לתחום.

    אבל... למה?
    ילין לפידות השיגו תשואה של 18% בשנה האחרונה, אנליסט 14%, אלטשולר 17%... אלה תשואות מטורפות!
    נכון, אין שום דרך לדעת מה יהיו התשואות בשנה הבאה, אבל זה נכון כלפי כל השקעה - גם השקעה בלי מוסדיים.
    בסופו של דבר יש כאן הימור. הימור מושכל, אבל הימור. הימור מהי הדרך להביא את התשואה הגבוהה ביותר. אתם ממש בטוחים שבית השקעות הוא הימור גרוע, ולדעתי ההיסטוריה מוכיחה שזה לא תמיד נכון.

    בכל מקרה, אני מבין שאתם באמת רוצים לעזור לי, ותורמים מהידע ומהזמן שלכם בשבילי. ואני מעריך זאת מאוד.
    אבל... רוב התגובות כאן כלל לא התייחסו לשאלה שלי - והיא האם עדיף לי קופת גמל להשקעה בלבד, או גם קרן השתלמות בעזרת פתיחת תיק עוסק מורשה.
    השקעה פרטית לא רלוונטית בשבילי. היא יכולה להרוס אותי, חד משמעית. נכון לא תגידו להומו "אבל מה אכפת לך להתחתן עם אשה, רק תנסה ותראה כמה זה טוב"?
    אז אל תגידו למישהו עם OCD "אז פשוט תנסה להבריא, אתה לא יכול לשלוט בעצמך?"...
    בקיצור, אי-היכולת לעקוב אחרי התיק שלי בזמן אמת קריטית בשבילי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏21/3/17
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
קופת גמל להשקעה או השקעות רגילות פינת המשקיעים ‏12/8/17
קופת גמל להשקעה כמכשיר למינוף שקלי בזול פינת המשקיעים ‏8/8/17
קופת גמל להשקעה IRA פינת המשקיעים ‏18/7/17
גמל להשקעה - משיכה פינת המשקיעים ‏9/7/17
קופת גמל להשקעה לעומת תיק השקעות פינת המשקיעים ‏30/6/17

שתפו: