• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

אולי יש מלכודת בקופות הגמל להשקעה ? (ובאלטרנטיבות)

yk304

משתמש רגיל
הצטרף ב
29/10/15
הודעות
826
דירוג
163
לפני הכל, כדאי להציץ בפוסט של הסולידית ;)
אז מה הביקורת שלי? תניחו לרגע שהממשלה לא מתערבת בהשקעות ואז כל אחד משקיע את הכסף שלו כדי ליצור את התשואה המיטבית בעבורו. בפועל, נוצרת כאן בועה בשוק שלא משקפת את התועלת הכלכלית של ההצעה העסקית. הנחות מס גורמות לאנשים להשקיע בהשקעות שבשוק תחרותי לא היו משקיעים ולכן המרוויח האמיתי הם:
1) הממשלה שגובה מיסים כדי לממן את זה ובגלל שהשירותים הממשלתים הם מאוד יקרים אז התועלת נמוכה מהתועלת של השקעות שהיו נעשות בשוק חופשי. כלומר, הערך שמקבל האזרח נמוך מהשקעה חופשית בשוק החופשי.
2) כאשר נוצר חוסר איזון בשוק בגלל התערבות ממשלתית אז בסופו דבר התועלת הזאת חייבת להתהפך. בגלל שנוצרו עליות מניות על הנייר בגלל התערבות ממשלתית אז המניות(ושאר הדברים) יכולות לקרוס כאשר הממשלה תצא מהשוק המניות.


זה למה אני לא זורם עם הדעות של דורין כי בסופו של דבר כאשר גורמים לעידוד מלאכותי של השקעה מסוימת הדבר יכול להתפוצץ כמו שרואים פעם אחר פעם.

מה דעתכם?
כתבתי את המחשבה הזאת כי היא עברה לי בראש לפני כמה דקות :)


אשמח לתגובות :)
 
בעקרון אתה צודק, התערבות ממשלתית יכולה לנפח בועות. בדיוק כפי שהורדת ריבית בארץ עזרה לנפח את מחירי הנדל"ן בארץ, וכפי שההקלה הכמותית וההורדה בריבית בארה"ב עזרה לנפח (?) את מחירי המניות בארה"ב.
גם הקלה משמעותית במיסוי על רווחי הון תעודד אנשים להזרים כספים לשוק ההון (או כפי שקרה בארץ אחרי המחאה החברתית, בדיוק בכיוון ההפוך - העלאה של המיסוי הוציאה כסף משוק ההון).
ספציפית לגבי קופות הגמל להשקעה - לדעתי זה טיפה בים.
חובת ההפרשה לפנסיה אם כבר זה אימפקט גדול בהרבה על השוק.
 
תוכל להסביר את המשפט הזה. לא בטוח שהבנתי את המשמעות.
מה קורה למחירי נכסים כאשר הממשלה מחייבת את כל אוכלוסיית השכירים להפריש כ-15% מהשכר שלהם להשקעות בשוק ההון?
יש לזה אפקט שמנפח מחירים. כמה הוא גדול אני לא יודע, אבל הוא בטוח גדול בסדרי גודל מההשפעה שתהיה לקופת גמל להשקעה.
 
אבל אני מבין שיהיה אפשר להשקיע גם בחו״ל? קשה לי לראות ניפוח בועת מניות עולמית על ידי החלטות ממשלת ישראל.
 
אם באמת תקרת ההפקדה תהיה 100,000 זה הולך להיות מכשיר מאד משמעותי, שצריך לשקול היטב אם ואיך להשתמש בו. אני מחכה שיהיה אפשר לפתוח כזאת קופה, ורצוי מאד שב IRA - אז נדע מה דמי הניהול המוצעים ואפשר יהיה להפעיל את תותחי הסימולציות :)
 
עם הויכוחים שהלכו פה על האם כדאי לפתוח קה"ש פטורה ממס מול לשלם דמי ניהול שנתיים אני רק יכול להטיל ספק רב בכך שיהיה משתלם לשלם דמי ניהול למוצר שרק נותן דחיית מס, בטח למשקיעים פאסיביים.
עבור מי שמתכנן לסגור עד גיל 60 ולקבל את הפטור ממס על הקצבה, זה כבר עניין אחר.
 
עם הויכוחים שהלכו פה על האם כדאי לפתוח קה"ש פטורה ממס מול לשלם דמי ניהול שנתיים אני רק יכול להטיל ספק רב בכך שיהיה משתלם לשלם דמי ניהול למוצר שרק נותן דחיית מס, בטח למשקיעים פאסיביים.
כל עוד המוצר לא הושק ואין מידע בדבר העלויות הספציפיות שלו כל הדיון לא רלוונטי.
עבור מי שמתכנן לסגור עד גיל 60 ולקבל את הפטור ממס על הקצבה, זה כבר עניין אחר.
שוב, ייתכן והעלות לאורך השנים תהיה גבוהה יותר מאשר החיסכון במס.
@daat99 הסביר זאת בפוסטים שדיברת עליהם וככל שתקופת ההשקעה ארוכה זה פחות משתלם למשקיע פסיבי.
 
@מתכנת זה נכון אבל זה לא אומר שלא ניתן לנסות להעריך כמה זה יעלה.
לאור העובדה שהולך להתאפשר שם IRA, סביר מאוד להניח שיהיה מדובר על משהו דומה למחירים של גמל\השתלמות IRA של היום שזה 0.2%-0.3%.
עם דמי ניהול כאלה, נקודת האיזון כל כך רחוקה כך שזה דיי חד משמעי שהפטור ממס מנצח.

הדילמה של דמי ניהול תמורת דחיית מס היא למעשה אותה דילמה שיש לחלקנו היום בהאם להפקיד לקה"ש מעל התקרה או לקחת את ההפרש למשכורת.
סימולציות על זה לא ראיתי עדיין אבל זה היה דיון שפתחתי על הנושא:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/שיקולים-בהפרשה-לקרן-השתלמות-ira-מעל-תקרת-הפטור-ממס.905/
 
כל עוד המוצר לא הושק ואין מידע בדבר העלויות הספציפיות שלו כל הדיון לא רלוונטי.
התכוונתי לאפשרות שהמחירים יהיו זולים יותר מאשר אנו מכירים היום ב IRA (וברור שבמוקדם או במאוחר תהיה מגמה של הוזלת דמי ניהול בניהול אישי)
שוב, ייתכן והעלות לאורך השנים תהיה גבוהה יותר מאשר החיסכון במס.
התכוונתי לאפשרות שהמחירים יהיו יקרים יותר מאשר אנו מכירים היום ב IRA
@מתכנת זה נכון אבל זה לא אומר שלא ניתן לנסות להעריך כמה זה יעלה.
אוקי להעריך, די מסכים עם האומדן שלך אבל בשורה התחתונה היות ואין עדיין מוצר כזה אין צעד אופרטיבי שאוכל לבצע כעת על בסיס הערכות הללו.
תהיה בטוח שביום שהמוצר יושק יהיה כאן שרשור מקיף ורציני שידון בכל הפרטים והשיקולים (ועוד 10 שרשורים שינעלו עם reference לשרשור המרכזי :))
 
עם דמי ניהול כאלה, נקודת האיזון כל כך רחוקה כך שזה דיי חד משמעי שהפטור ממס מנצח.
זה ממש לא נכון ומאוד תלוי בהנחות שלך.
אם למשל אתה מניח שתפדה את כל התיק שלך בשלב מסוים בחייך (ותישאר בלי תיק השקעות!) אז אתה צודק.
המשקיע הפסיבי שרוצה לפרוש ולחיות באמצעות תיק ההשקעות שלו לא יעשה זרת לעולם ולכן הוא לא ישלם מס בחייו על חלק גדול מאוד מהתיק שלו.
אם תשווה את החשבונות תחת ההנחה בכל שנה אתה מושך עד 3% מהשווי הכולל של התיק ולעולם לא את כולו אז החזקת כספים בחשבון פטור ממס שנגבים עליו דמי ניהול כאחוז משווי התיק אינה מנצחת את ההשוואה להחזקת הכספים בחשבון שאין לו עלויות שוטפות (לפחות לא כחלק יחסי מגודל התיק).

בשביל שחשבון שגובה דמי ניהול של 0.2% בשנה בלבד יהיה יותר משתלם מחשבון ממוסה אתה צריך שאותם ה-3% שאתה מושך ייצרו לך רווח ממשי בגובה של כ-1% משווי התיק הכולל בכל שנה (הרי אתה לא מקבל "פטור מדמי ניהול" אם התיק בהפסד אבל אתה כן מקבל מגן מס על מכירת ניירות בהפסד שמתקזז אחר כך עם מכירת ניירות ברווח שזה רווח כפול לחשבון הממוסה והפסד כפול לחשבון הפטור).

הסיכוי להשיג רווח ממומש של כ-1% בכל שנה בתיק השקעות פסיבי שואף ל-0...
 
@daat99, חשבון פטור מאפשר להנות ממס דיבידנד מופחת בקרן אירית צוברת*. אם הדיבידנד הוא 2% שנתי, ויש הנחת מיסוי מ-25% ל-15% אז מדובר ב-0.2% הנחה שנתית בתשלום מס דיבידנד. אם מס הדיבידנד הוא 12%, כפי שמישהו חישב, ההנחה השנתית גדולה אפילו יותר: 0.26%. אם מגיעים למצב שההנחה במס דיבידנד גדולה מדמי הניהול, אז התיק הפטור נהיה גדול יותר לא רק מהנטו של התיק החייב, אלא גם מהברוטו!

* ניתן כמובן להחזיק קרן אירית צוברת גם בתיק ממוסה, אבל אז ישולם מס כפול על הדיבידנד, במקור ובמשיכה/מימוש.
 
הסיכוי להשיג רווח ממומש של כ-1% בכל שנה בתיק השקעות פסיבי שואף ל-0...
זליגה מהנושא:
  1. אם תמצא קרן השתלמות/גמל צוברת TR, אין ספק שדמי הניהול המדוברים כדאיים אפילו בהפקדה מעל התקרה.
  2. לאזרחים אמריקאיים שמשלמים מס הכנסה רגילה על 75% ממשיכות מקרן השתלמות, השאלה של מתי להעביר לחשבון חייב, יותר מורכבת.
  3. אפילו אם יתגלה שRoth IRA חייב במס רווחי הון במשיכה, הוא עדיף על קרן השתלמות מעל הפטור וקרן גמל להשקעה מכמה סיבות:
    1. דחיית ניכוי מס במקור.
    2. בRoth IRA ניתן למשוך רק את הקרן (ולהמשיך בדחיית המס על הרווחים).
    3. שינוי תושבות עשוי לבטל את המס לחלוטין.
    4. אין דמי ניהול בכלל.
    5. ניתן להמנע מתשלום עמלות ק/מ.
 
לגבי נושא המקורי של הדיון - קל להמנע מהשקעה בישראל ע"י השקעה עצמית בקה"ש IRA ואז נושא ניפוח מחירים בשוק השראלי לא כ"כ מעניין.

לגבי דיון של כדאיות השקעה בגלל דמי ניהול: נניח שיש קופ"ג IRA בדמי ניהול של 0.2-0.3%. נניח שמשמתמשים בה לצורך דחיית מס. אז ישנה פה הזדמנות פז (בדיוק כמו בקה"ש IRA מעל התקרה). למה? כי בעת פדיון קופ"ג וקה"ש מס רווחי הון מחושב לפי השקעה בשקלים: מס רווחי הון ריאלי אחרי אינפלציה. לכן מי שמחזיק בIRA קרנות סל זרות (למשל אני מחזיק את המצד האירי הצובר) ישלם מס לא לפי שער המטבע אלה לפי אינפלציה בישראל. וזה רבותי מגן כנגד מצב שבו יש אינפלציה ושער המטבע בקושי זז (מצב הקיים הרבה פעמים במדינות מפותחות).
 
@איליה נקודה טובה. אם דמי הניהול בסופו של דבר יהיו דומים לקה״ש ira שלנו, וניתן יהיה לבצע משיכות חלקיות מקופת הגמל הזאת, אני חושב שנכון יהיה להפנות את ההפקדות של ההשתלמות מעבר לתקרה לשם מ2 סיבות.

א. יותר בריא לייצר הפרדה בין חשבון פטור לגמרי לבין חשבון שרק מאפשר דחייה. הערבוב הזה שיש כרגע בהשתלמות לא מאפשר לנתב ניירות ספציפיים בין החלק הפטור ללא פטור. למשל אירית צוברת לפטור ולא צוברת לממוסה הדחוי.
ב. חלק כלשהוא מהכסף בסופו של דבר כן צריך להישאר עד גיל 60 אז כך ניתן יהיה לקבל גם עליו פטור ממס.
 
@daat99, חשבון פטור מאפשר להנות ממס דיבידנד מופחת בקרן אירית צוברת*
אף אחד לא הגביל את השימוש בחשבון לקרן אירית צוברת בלבד.
עקב כך התגובה שלי נשארת בעינה וכל אחד צריך לבדוק עבור עצמו אם הוא משלם יותר בדמי ניהול מאשר הטבת המס שהוא צפוי לשלם (אחרי התחשבות במגני מס).

אם תמצא קרן השתלמות/גמל צוברת TR, אין ספק שדמי הניהול המדוברים כדאיים אפילו בהפקדה מעל התקרה.
בהחלט שיש ספק.
דווקא בהחזקת קרן צוברת TR אין לך תשלום מס שוטף בכל תקופת החיסכון וזה אומר שמהשנה הראשונה אתה משלם דמי ניהול אבל משקיע בחשבון ממוסה לא משלם אגורה.
כל שקל בדמי ניהול ששילמת בשנה הראשונה לא ייצר לך תשואה במשך כל ימי חייך אבל המשקיע בחשבון ממוסה יוכל לתת לאותו שקל להמשיך ולייצר רווחים ובכך ליהנות מריבית דריבית על כל דמי הניהול שאתה איבדת.

  • לאזרחים אמריקאיים
אני לא יודע מספיק על אזרחים אמריקאיים והדיון כאן לא מוגבל רק לאזרחים אמריקאיים אז אני מתייחס לאזרח ישראלי שאינו אזרח אמריקאי בלבד.
אזרחים אמריקאיים שמכירים את חוקי ה-IRS צריכים לבצע חישובים משל עצמם ולהתעלם מהחישובים שלי.
 
@איליה הערבוב הזה שיש כרגע בהשתלמות לא מאפשר לנתב ניירות ספציפיים בין החלק הפטור ללא פטור. למשל אירית צוברת לפטור ולא צוברת לממוסה הדחוי.
בתיק ממוסה דחוי כמו קרן השתלמות אין ייתרון לקרן מחלקת על פני קרן צוברת, גם אם משלמים מס בסוף. כי המס יחושב על התשואה הכוללת של התיק, בלי התחשבות בחלוקת דיבידנדים, שבחשבון ממוסה רגיל היתה מקטינה את חבות המס. קרן ההשתלמות במקרה הזה היא בעצמה קרן צוברת וסובלת (בחלק הממוסה) מהבעיות הרגילות של מיסוי כפול של דיבידנדים בקרן צוברת בחשבון ממוסה.
 
אני עשיתי סימולציה שמשווה חסכון בקרן השתלמות מול חשבון ממוסה ל N שנים
(20 שנה) לפי דמי ניהול של 0.25% ומשיכה של 3% למשך 40 שנה
אומנם הייתרה בסוף התקופה היתה גבוהה ב כ 10% בחשבון הממוסה אבל המשיכה בפועל היתה נמוכה יותר ובסהכ הצבירה בקרהש כולל משיכות נטו היתה עדיפה
אומנם בתחילת הדרך של הפרישה המיסוי נמוך אבל בסוף הדרך המיסוי מתכנס למס המקסימלי
בקיצור בתנאים שבדקתי קרהש עדיפה גם בתחום הצבירה הכוללת ובוודאי אם צריך משיכה גדולה בלתי מתוכננת
 
אומנם בתחילת הדרך של הפרישה המיסוי נמוך אבל בסוף הדרך המיסוי מתכנס למס המקסימלי
גם עם מס מקסימלי אתה צריך באמצעות מכירת 3% משווי התיק שלך לממש רווח של 1% שלם מכל שווי התיק בכל שנה וזה כמעט בלתי אפשרי.

ההבדל בין הסימולציה שלי לשלך היא שאתה הנחת משיכה של כל הקרן בסוף התקופה ואני מניח שהמשקיע הפסיבי שרוצה לחיות מתיק ההשקעות שלו אף פעם לא ימשוך את כל התיק ולכן יישאר לו רווח הון עתק מגולם במניות שהוא לא ימכור בכל ימי חייו.
כמו כן אני בטוח שהתעלמת מהיכולת לשלם מס לפי מניות ספציפיות ולא לפי FIFO שזה משנה את התמונה בצורה מאוד חדה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
Y הרפורמה\המהפכה המשפטית - אולי בכלל המחלוקת היא על מושגי יסוד. מה אני מפספס? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 305
K אולי כדאי שנפסיק את השיח האנטישמי?? מיסים 1
Cleo הצהרה במשטרת הגבולות על יציאה/כניסה מהארץ בנתב"ג באותו יום (עבור תיירים) - אולי מישהו יודע אוף טופיק 1
M אולי אני גם אכתוב יומן מסע? יומני מסע אישיים 50
D רכישת מניות כשיש (אולי) משכנתא באופק שוק ההון 10
c881 כשנציג מכירות אומר לך "אולי לא מגיע לך"... פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
M עוד פוסט של איך להתחיל, דומה אבל אולי קצת שונה שוק ההון 12
ה דיון ו(אולי)רעיון לפוסט בבלוג: האם נכון שבעוד מס' עשורים יהיו בישראל לא מעט מיליונרים? אוף טופיק 24
A ביטול אג״ח מיועדות…אולי הפעם? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
סול אולי הייתי צריך למצע? יומני מסע אישיים 28
א מאה פחות הגיל - אולי להיפך? שוק ההון 51
JG1 אולי בכל זאת? משיכת פנסיה לפני גיל פרישה צרכנות פיננסית 2
ר מדוע יש נהירה לתחום של מדעי המחשב? אולי זה הזמן "לברוח" התפתחות אישית 118
ר העברה מקרן פנסיה וביטוח מנהלים לקופ"ג IRA - מה (אולי) פספסתי? צרכנות פיננסית 5
א בעיה טכנולוגית אולי מישהו ידע? אוף טופיק 7
M אולי שווה להקדים תשלום מס? שוק ההון 10
A אולי פשוט להשקיע בקרן מנוהלת? שוק ההון 18
doc29 תזמון שוק - אולי בכל זאת? שוק ההון 62
לירן אולי בכל זאת ביטוח מנהלים? צרכנות פיננסית 35
תפוזינה פנסיה לעומת קופת הגמל החדשה - אולי כבר דובר על זה צרכנות פיננסית 1
H אולי פשוט נבחר בדרך הפשוטה ... פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 10
א מדיניות השקעה - מקרה לא שגרתי (אולי ...) שוק ההון 14
דאניל מלכודת קצבאות אוף טופיק 35
א מלכודת מס רווחי הון מניות מוצלחות שוק ההון 13
D מלכודת דבש / מס בקרנות הישראליות - למדתי לקח שוק ההון 18
M הנאסדק הממונפת אגדה/מלכודת שוק ההון 98
ה מחקר על מלכודת מס - נתונים שוק ההון 5
ק מלכודת מס בני"ע ישראלים שוק ההון 20
ציפור דרור מלכודת מס (?) שוק ההון 32
Edward מלכודת במסלולים מנייתיים של קופות גמל שוק ההון 30
M האם לאזרחים אמריקאים עדיף להשקיע ב IRA או בקופות מנוהלות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
yanosh34 איכות מעקב S&P500 בקופות - בדיקה אמפירית פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 177
O עליית דמי ניהול הזויה בקופות הגמל של מיטב IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
Z האם מסלול עוקב מדדים בקופות גמל הוא מנוטרל מט״ח ? פוסטים מאיכות נמוכה 37
בייניש מעוניין לעשות סדר בקופות שלי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
R התייעצות - מה לעשות עם כספים בקופות גמל להשקעה , גמל והשתלמות ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
Y קיזוז הפסד בקופות גמל להשקעה מול מס מהכנסה ממשכורת מיסים 1
M בירור תשואות בקופות גמל שוק ההון 1
Y האם יש מסלול פסיבי כמו בקופות גמל להשקעה מסלול מנייתי אבל עם יותר סיכון? שוק ההון 4
כימאי ניצול כספי החוסכים בקופות הגמל והפנסיה שוק ההון 37
פ פטור ממס בקופות גמל להשקעה שוק ההון 7
O רווחים בקופות גמל/מסלולי השקעות אקטיבים באופן עקבי, אז למה השקעות פאסיביות? שוק ההון 65
הק995 שיטה להוזלת דמי הניהול על הצבירה בקופות גמל וקרנות השתלמות שוק ההון 10
Jane Doe מעבר מסלולים בקופות גמל מחקות מדדים IBI צרכנות פיננסית 14
Jane Doe אנא עיזרו למאבק לפתיחת ה-IRA בקופות גמל צרכנות פיננסית 2

נושאים דומים

Back
למעלה