עצמאות כלכלית: עיקר ותפל, קריאת תיגר על התמה המרכזית של הסולידית

[שודד הפינג פונג]

המנעות מדירה למגורים והשקעת הכסף באפיקים מכניסים יותר היא אכן רעיון מעולה למי שרוצה להגיע לעצמאות כלכלית בראש ובראשונה.
האם האפיקים המכניסים יותר הם נדל"ן מניב או מניות? על זה הדעות כבר חלוקות.
ת"א 25 הושק ב - 1992 בשער של 100 נק', היום הוא עומד על 1460, תשואה של 1360%. לא כזה גרוע. האם משקיעי נדל"ן השיאו יותר בטווח הזמן הזה? תלוי את מי שואלים כנראה.

 

[breezblock]

האמת שציפיתי קצת יותר מהכותרת.


באופן אישי אני מאמינה שצריך לפזר את ההשקעה בין כל האפיקים הסולידיים הנגישים, ולא להתמסר לאף אחד מהם.
אבל יותר חשוב לחיות בנחת, ומי שלגור בדירה משל עצמו, מעניק לו נחת, זה מה שכדאי לו לעשות.

 

[doc29]

בועת המחירים הנוכחית

אשמח לשמוע למה את חושבת שיש בועה?
ואם בועה- אני חושב שבהחלט נובע מזה שלא כדאי להתחיל להתעסק עכשיו עם דירה להשקעה לא? (ברור לי שנדלניסטים מפולפלים עשויים למצוא נכסים עם תשואה גבוהה יותר, אבל כשהרוב מביא 2-3%, שווה אולי לחכות עם זה לא?).

 

[הנועזת]

המנעות מדירה למגורים והשקעת הכסף באפיקים מכניסים יותר היא אכן רעיון מעולה למי שרוצה להגיע לעצמאות כלכלית בראש ובראשונה.
האם האפיקים המכניסים יותר הם נדל"ן מניב או מניות? על זה הדעות כבר חלוקות.
ת"א 25 הושק ב - 1992 בשער של 100 נק', היום הוא עומד על 1460, תשואה של 1360%. לא כזה גרוע. האם משקיעי נדל"ן השיאו יותר בטווח הזמן הזה? תלוי את מי שואלים כנראה.

יש באתר אינסוף דיונים באשר לנסיון להכריע בין נדלן לשוק ההון, כאפיק השקעה. אך בהינתן זוג צעיר בתחילת דרכו שבוחר לא להשקיע בנדלן למגורים, מי מכם היה באמת ובתמים שם כסף גדול שלו או של ילדיו נניח בסכום של מליון שח בשוק ההון? זו שאלה למחשבה...

 

[הנועזת]

האמת שציפיתי קצת יותר מהכותרת.


באופן אישי אני מאמינה שצריך לפזר את ההשקעה בין כל האפיקים הסולידיים הנגישים, ולא להתמסר לאף אחד מהם.
אבל יותר חשוב לחיות בנחת, ומי שלגור בדירה משל עצמו, מעניק לו נחת, זה מה שכדאי לו לעשות.

האמירה של המאמר היא פשוטה, רוצה למקסם את הדרך לעצמאות כלכלית? תייצר את ההון הראשוני שלך בתבונה ואל תבזבז אותו על חשקים או נחת. מי שזה לא מעניין אותו עצמאות כלכלית זה לא חובה...

 

[שודד הפינג פונג]

יש באתר אינסוף דיונים באשר לנסיון להכריע בין נדלן לשוק ההון, כאפיק השקעה. אך בהינתן זוג צעיר בתחילת דרכו שבוחר לא להשקיע בנדלן למגורים, מי מכם היה באמת ובתמים שם כסף גדול שלו או של ילדיו נניח בסכום של מליון שח בשוק ההון? זו שאלה למחשבה...

אני עושה את זה. לא יודע מי ביננו עוד כן ומי לא. ברור שהמיינסטרים הארצישראלי הוא לרוץ לקנות נדל"ן בכסף הפנוי. (לא להשקעה אגב).

 

[עש לילה]

אני עושה את זה.

גם אנחנו.

ובכל פעם שאני קורא הודעות כמו זו זה רק מחזק אצלי את האמונה בצדקת הדרך שלא לרוץ אחרי העדר ולקנות דירה בכל מחיר בכל מקום ולכל מטרה.

 

[FIYaacov]

מי מכם היה באמת ובתמים שם כסף גדול שלו או של ילדיו נניח בסכום של מליון שח בשוק ההון?

לא מבין את הקטע הזה. למה קודם צריך להגיע למליון ואז להחליט מה לעשות איתו. השקעה הוא משהו רציף, לא משהו של החלטה של זבנג וגמרנו. את המטרות צריך להחליט בתחילת הדרך ולא אחרי שחסכנו ביזע מליון (ובינתיים הפסדנו את כל העלות האלטרנטיבית מחוסר ההשעקה שלו).
האמת, גם היה נוחת עליי מליון מהשמיים, הייתי שם אותו בשוק ההון.

 

[גרהם]

בהנחה שהסכום הראשוני של זוג צעיר כולל כמה מאות אש"ח מההורים, אז ממש לא פשוט ברוב המשפחות לשים את הסכום הזה בשוק ההון.
איכשהו, להפסיד חצי מיליון בשוק ההון ולהפסיד חצי מליון על מחיר דירה בה גרים לא נתפש אותו הדבר, ובפרט שהיום רוב האנשים בארץ בכלל לא זוכרים תקופות בהן הפסידו חצי מליון על דירה (דירה כנכס מייצג. על דירה ספציפית גם היום מפסידים חצי מליון בזמן קצר וגם יותר מזה)

 

[OnTheVerge]

בתור סטודנט תפרן, שוק הנדל"ן מעולם לא היה אופציה בשבילי. מה ההיגיון לבזבז תשואה פוטנציאלית עד שאוכל להשקיע בנדל"ן במקום להשקיע מיד בבורסה.
בנוסף, אין סיכוי שאשקיע כל כך הרבה כסף בנכס לא יצרני ולא מפוזר.

 

[אורי ג.]

ת"א 25 הושק ב - 1992 בשער של 100 נק', היום הוא עומד על 1460, תשואה של 1360%. לא כזה גרוע.

נומינלי ולפני מיסים ועמלות.
בנוסף ב1992 לא היה ת"ס על המעוף.

מי מכם היה באמת ובתמים שם כסף גדול שלו או של ילדיו נניח בסכום של מליון שח בשוק ההון? זו שאלה למחשבה...

נעים מאד אורי.
(מבלי להודות שזה הסכומים שאני משקיע, מיליון זה הרבה כסף).

 

[רוני]

המנעות מדירה למגורים והשקעת הכסף באפיקים מכניסים יותר היא אכן רעיון מעולה למי שרוצה להגיע לעצמאות כלכלית בראש ובראשונה.
האם האפיקים המכניסים יותר הם נדל"ן מניב או מניות? על זה הדעות כבר חלוקות.
ת"א 25 הושק ב - 1992 בשער של 100 נק', היום הוא עומד על 1460, תשואה של 1360%. לא כזה גרוע. האם משקיעי נדל"ן השיאו יותר בטווח הזמן הזה? תלוי את מי שואלים כנראה.

דירת 65 מ"ר 2 - 3 חדרים במרכז תל אביב בשנת 92 עלתה בסביבות $120,000 (המחירים היו נקובים בדולרים) רכישת דירה כזו בזמנו עם הון עצמי של $40,000 והיתר מימון ל 20 שנים, דירה זו מחיר השוק שלה כיום בסביבות $630,000, יש להוסיף לזה שכירות עודפת בשלב מסויים מעל עלויות המימון ולאחר סילוק המימון.
כיום ניתן למכור דירה זו כדירת מגורים ללא צורך לשלם מס רווחי הון, לרכוש במקביל נכסים מניבים בארה"ב ולייצר הכנסה חודשית נטו לפני מס בשווי של 18,000 ש"ח ללא חשיפה למימון.
אני מניח שעבור חלק מהחברים בפורום הכנסה חודשית זו מהווה עצמאות כלכלית.
לא כל אחד מסוגל להכיל תיק השקעות בסיכון ובטלטלות של תיק המכיל 100% מניות, כמעט כל אחד יכול להרגיש בטוח ברכישת דירה סולידית במרכז תל אביב עם מימון.

 

[TunaGolem]

כמעט כל אחד יכול להרגיש בטוח ברכישת דירה סולידית במרכז תל אביב עם מימון.

יכל

 

[FIYaacov]

דירת 65 מ"ר 2 - 3 חדרים במרכז תל אביב בשנת 92 עלתה בסביבות $120,000 (המחירים היו נקובים בדולרים) רכישת דירה כזו בזמנו עם הון עצמי של $40,000 והיתר מימון ל 20 שנים, דירה זו מחיר השוק שלה כיום בסביבות $630,000

זו דוגמה נחמדה. הבעיה היא שאנשים חושבים שהם יכולים לנפנף בידיים שלהם ויהיה להם בדיוק אותו דבר.

מימון

מימון הוא כלי מצוין להכפלת רווחים במקרים שזה עובד. כמו שאמרתי בעבר אני מניח שאנשים שאיבדו את כל הונם לא באים לכאן ומנפנפים בידיעה הזו.

לא כל אחד מסוגל להכיל תיק השקעות בסיכון ובטלטלות של תיק המכיל 100% מניות, כמעט כל אחד יכול להרגיש בטוח ברכישת דירה סולידית במרכז תל אביב עם מימון

זוהי תחושה פסיכולוגית בלבד. ההבדל היחיד הוא שאין מסך ירוק/אדום שמתעדכן פעם בשנייה, אבל זה לא אומר שמחיר הדירה לא תנודתי באותה מידה.
כמו שאנשים אומרים שגם אם מחיר הדירה ירד לפחות יש להם את הדירה שמכניסה להם שכירות, ככה אני חושב על הבעלות שלי על החברות שנסחרות בבורסה.

 

[נולי]

תייצר את ההון הראשוני שלך בתבונה ואל תבזבז אותו על חשקים או נחת.

1 - במה זה קורא תיגר על ההנחה המקורית של הסולידית? זה בדיוק מה שהיא אומרת.
2 - נחת זה חשוב. עצמאות כלכלית היא במהותה נחת, האפשרות להימנע ממעסיק. למי שמעסיק הוא הדבר הכי גרוע בעולם - טבעי שיבחר בעצמאות כלכלית. למי שבעלבית זה הדבר הכי גרוע בעולם, טבעי שיבחר בקניית דירה למגורים.

מי מכם היה באמת ובתמים שם כסף גדול שלו או של ילדיו נניח בסכום של מליון שח בשוק ההון?

גם הורי וגם הורי בני הזוג מחזיקים דירה אחת למגורים (להלן - נחת) ואת שאר הסכום, בשוק ההון, ואצל כל אחד מהם מדובר על יותר ממליון (להערכתי).
באופן אישי אני עוד אפילו לא בחצי הדרך למליון בשוק ההון, אבל זו השאיפה, לפחות עד שאעבור לחו"ל, ואדע אם הגיוני להשקיע בשוק הנדלן המקומי.

 

[הנועזת]

תודה על השאלה ומירכוז הדיון.

1 - במה זה קורא תיגר על ההנחה המקורית של הסולידית? זה בדיוק מה שהיא אומרת.

קריאת התיגר מתייחסת להבחנה, כי רכישת/ אי רכישת דירת למגורים, היא הפרמטר הקובע בקיצור היציאה לפנסיה מוקדמת ולעצמאות כלכלית. לא קרן השתלמות, לא השקעה במדדים ואפילו לא חיסכון. שלא יובן לא נכון כל אלו הם קטליזטורים של התהליך, אבל לא הם הגורם המג'ורי. בסיפורה של הסולידית ואולי בסיפורם של רבים מבאיי האתר, מסתתר המרכיב הזנוח הזה, של אי רכישת דירה למגורים, אך לא מייחסים לו את חשיבותו האמיתית. ושוב על אף שאני משקיעת נדלן ומאמינה שבלוקים יכולים לספק רמה גבוהה יותר של ביטחון, אין לי שום בעיה אם גישה כמו של @daat99, שאומרת אני יודע לייצר תשואה קבועה ברמת ביטחון גבוהה, בשוק ההון. שוק ההון או נדלן זה לא הטיעון המרכזי כאן.

נחת זה חשוב. עצמאות כלכלית היא במהותה נחת, האפשרות להימנע ממעסיק. למי שמעסיק הוא הדבר הכי גרוע בעולם - טבעי שיבחר בעצמאות כלכלית. למי שבעלבית זה הדבר הכי גרוע בעולם, טבעי שיבחר בקניית דירה למגורים.

עצמאות כלכלית אינה נחת, נקודה.
עצמאות כלכלית מתרחשת כאשר אדם אינו תלוי במשכורת, כשכיר או כעצמאי, על מנת לכסות את הוצאותיו.
על מנת להגיע לעצמאות כלכלית צריך לוותר על משהו, טענתי היא שהוויתור הקריטי במשוואה של משק הבית הממוצע בישראל היא דירת מגורים ולאחר מכן השקעה באפיק בטוח יחסית המייצר לו תשואה קבועה.

 

[הנועזת]

אני עושה את זה. לא יודע מי ביננו עוד כן ומי לא. ברור שהמיינסטרים הארצישראלי הוא לרוץ לקנות נדל"ן בכסף הפנוי. (לא להשקעה אגב).

מה שמעניין כאן בעיקר זה לא אם אתה משקיע בנדלן או בשוק ההון, אלא אם אתה ושכמותך מחזיק/ים דירה למגורים.
למה? כי נתון זה הקובע את העתודות הפנויות שלך, במרבית המיקרים. אם 95% מהעתודות הם בדירת מגורים ו5% בשוק ההון, אתה לבד מבין את המשקל של זה.
(השתמשתי במקרה שלך, אבל אני מתייחסת לכל אנשיי שוק ההון שהגיבו פה בסגנון דומה)

 

[FIYaacov]

טענתי היא שהוויתור הקריטי במשוואה של משק הבית הממוצע בישראל היא דירת מגורים

תודה שמיקדת את הפוסט המקורי שלך.

לדעתי הטענה לא נכונה באופן גורף. לכל בית ניתן לעשות ניתוח אם משתלם יותר לקנות או להשכיר אותו. זה תלוי באזור/עיר/שכונה וכן בתקופה. את צודקת שכיום קשה למצוא דירה כזאת שקנייתה יותר משתלמת מהשכרתה.
העניין הכי עקרוני
היא העלות האלטרנטיבית, והיא משתנה במובהק בהתחשב בהשקעה האלטרנטיבית, כולל השקעה של זמן ועבודה (במקרה שלא לקחת מנהל נכס אם קנית דירה להשקעה).

עצמאות כלכלית מתרחשת כאשר אדם אינו תלוי במשכורת, כשכיר או כעצמאי, על מנת לכסות את הוצאותיו.

הוצאות זה לא סתם רשימה של מספרים על נייר/אקסל/אפליקציה. הוצאות זה בהכרח הרווחה והנחת שהאדם מפיק מאותם הוצאות. יש אנשים שישמחו לגור מתחת לגשר אם זה חוסך להם שכר דירה ואז הם (אולי) עצמאים כלכלית כבר היום. אז לנתק את העצמאות הכלכלית מהרווחה של האדם זה פשוט לא נכון.

השקעה באפיק בטוח יחסית

תגדירי "בטוח יחסית".
אין דבר כזה לבחור לחיות ללא סיכון. ואני לא קונה את זה שדירה להשקעה יותר בטוחה מהשקעה במניות. יש פשוט סיכונים שונים והם עדיין שם.

 

[נולי]

עצמאות כלכלית אינה נחת, נקודה.

לא אמרתי שעצמאות כלכלית היא נחת. אמרתי שישנם כאלה שבשבילם נחת היא עצמאות כלכלית.
מקווה שההבדל ברור.

בכל מקרה, באמת לא הבנתי איך הימנעות מקניית דירת מגורים היא קריאת תיגר על הפילוסופיה הסולידית.
היא אפילו כתבה על זה פוסט שלם.

 

[yossik]

דיון מעניין, אמהמה? אף אחד לא הזכיר/ה את גיל המשקיע.
ומה עם אלו שהגיעו לעצמאות כלכלית והחליטו לרכוש דירת מגורים שתואמת את צרכיו, לא גדולה מידי, לא קטנה מידי, באזור עם הטבות מס, אין צורך לרדוף אחרי הג'וב הבא והעתקת מגורים, אם רוצים יש אלף ואחת עבודות מהבית באיזי. הבחירה בידי ולא מתווכך אם בוסים כי אין לי בוסים - האם זה לא נחשב לסולידי?
לא משלם שכר דירה (לגור חינם או כפי שאחרים תקנו אותי ואמרו שאני משלם לעצמי שכ"ד) ועדיין יש תיק השקעות שמניב רביות ודבידנדים.
ואגלה לכם סוד קטן - גם ערך הדירה שלי ירד ב 20% השמיים לא יפלו עלי כי זה לא משנה בכלל, עדיין לא משלם שכ"ד ולא משכנתא.
יותר מדאיג אותי אם תיק ההשקעות ירד ב 20%.
גם הרדיפה אחר רכישת הנכס המניב הבא/נוסף זה מרוץ עכברים מתיש ומייגע, החובות לבנק (המינוף) גדלים ואני בטוח שלרבים ממשקיעי נדל"ן יש כבר שיער אפור בגיל צעיר יחסית.
לכן, לדור הצעיר ולמרות שאסור לייעץ אומר - בגיל צעיר אפשר לקחת סיכון בתיק ההשקעות שלכם אבל אל תגררו את ההורים שלכם להרפתקאות כספיות וגזל הפנסיה שלהם כי אתם רוצים דירת 4+ חדרים בגיל 25-35. במפגשי סלון אני שומע כל הזמן את הטרוניות שלהם איך לא גומרים את החודש בגלל המשכנתא והחזרי חוב נוספים. העובדה שאתם גרים בדירה שעולה למעלה ממליון לא הופכת אתכם למליונרים, אתם למעשה תפרנים עם ייתרת 0 בעו"ש.
מהכרה אישית עם מספר ידידים ראיתי שעניין השקעה בנדל"ן מניב מגיע בגיל מאוחר יותר, הצעירים שמתעניינים בנדל"ן מתחילים כמתווכים ורק לאחר שצברו קילומטראז' ומבינים את השוק נכנסים אט, אט לנושא ההשקעות. זה מתיש, גוזל שינה - מרבה נכסים, מרבה דאגה.
שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא פוסל בכלל השקעות בנדל"ן. אני רק רציתי להעלות מספר נקודות למחשבה.
כל אחד וכוס התה שלו ורציתי להתריע את חסרי הנסיון לא להסתנוור, זה לא זבנג וגמרנו. אני לא הייתי ישן טוב בלילות אם הייתי חייב 5 משכנתאות לבנק וגם אם יש אפשרות בניהול נכון לקבל תגמול גדול עבור הסיכון.
@סנופי , אני לא חושב שזו קריאת תיגר על דרכה של הסולידית. מה שכתבת זה מזוית שונה אולטרנטיבית. הכותרת מעט מוקצנת אבל התוכן סבבה.