השוק יעיל יותר ממני, מכם וממשקיעי הערך

ה

לבלוג הזה יש נטייה להוציא אנשים מסוימים משלוותם.

אנשים המגדירים עצמם "פעילים חברתיים", למשל, נוטים להתרגז כשאני כותבת שהאחריות למצבו הכלכלי של הפרט רובצת בעיקר על כתפיו (ולא על כתפי "המערכת").

צרכנים-קרייריסטים כועסים כשאני מגנה את בחירתם להתרוצץ כעכברים מבוהלים במעגל אין-סופי של עבודה, מיסים ושופינג.

אחרים מוצאים פגמים בעובדה שאני אלהורית, אקזיסטנציאליסטית, מינימליסטית, לא פמיניסטית, ליברטריאנית, "חסרת חמלה", וכמובן – "פנסיונרית" מגיל 31.

כל אלה נושאים טעונים ונפיצים, ועל שום היותם כאלה, קשה לומר שאני מופתעת מההמולה שהם מעוררים. רוב האנשים, הרי, לא אוהבים לסטות מהתלם, לשאת באחריות או להתנתק מהמטריקס.

יחד עם זאת, אני מודה שלא צפיתי את הסערה שהתחוללה בקרב חלק מהמגיבים למקרא התייחסותי האוהדת להיפותזת השוק היעיל (*) (Efficient Market Hypothesis, או EMH בקיצור), אותה הגה פרופ' יוג'ין פאמה ב-1965.

היות שפילוסופיית ההשקעה הפסיבית נסמכת במידה רבה על ההנחה ששוק ההון אכן יעיל, מן הראוי להרחיב בנושא.

מהי היפותזת השוק היעיל?

בתמצית, שוק יעיל הנו שוק שבו לכל המוכרים והקונים יש גישה למידע זהה בנקודת זמן זהה.

דמיינו זירת מכירות פומביות ענקית ובה מיליוני משתתפים. בזירה מוצעים מגוון פריטים למכירה. איש לא כופה על הקונים לרכוש את הפריטים הללו במחיר ספציפי: העסקה מתבצעת ברגע שבו הקונים והמוכרים מגיעים להסכמה על המחיר מרצונם החופשי. המחיר המוסכם משקף את כלל המידע הקיים באותה עת על ערכו של הפריט שנרכש.

האנלוגיה הזו ממצה את עיקר הטענה של היפותזת השוק היעיל ביחס לשוק ההון. מחירי השוק של מניות ואגרות חוב הנסחרות בבורסה מגלמים את כלל המידע הזמין אודותיהן וכן את ציפיות המשקיעים. אם המידע פורסם, הרי שהוא כבר מגולם במחיר נייר הערך.

אם יש ממש בהיפותזה הזו הרי שיש לה משמעויות מרחיקות לכת, ובראשן הקביעה לפיה אין זה סביר שמשקיע מסוים יוכל לנצל את המידע הפומבי הזמין כדי להשיג תשואה גבוהה יותר מתשואת השוק.

אם השוק יקבע את מחיר המניה נמוך יותר משוויה האמיתי, הרי שמשקיעים נבונים יוכלו לרכוש אותה בזול ולעשות "מכה". אם המניה תתומחר גבוה מדי, הרי שמשקיעים נבונים יוכלו למכור אותה ביוקר או לבצע מכירה בחסר (עסקת "שורט") כדי להרוויח מירידתה הצפויה.

במילים אחרות – אם ההיפותזה נכונה, הרי שאי אפשר להכות את השוק.  ואם אכן כך,  אין כל משמעות ל"מומחיות" של צוותי האנליסטים, מנתחי המניות ומנהלי הקרנות האקטיביות של התעשייה הפיננסית המסורתית.

להיפותזה יש מספר תתי גרסאות שחשוב מאד להבחין ביניהן:

1. צורה חלשה: לפי הצורה החלשה של ההיפותזה, לא ניתן להכות את השוק (כלומר, לתמחר מניה מסוימת טוב יותר מהשוק בכללותו) על סמך מחירי העבר של נייר הערך הנדון. כפי שטען ברטון מלכיאל, מחירי המניות נקבעים במעין "הליכת אקראי", ולכן אסטרטגיות כמו ניתוח טכני, שמנסות להקיש מהעבר לעתיד על בסיס ניתוח כמותי, הנן חסרות ערך.

2. צורה חזקה למחצה: הצורה החזקה למחצה קובעת שלא ניתן להכות את השוק – לא על סמך מחירי העבר ולא על סמך כלל המידע הנגיש לציבור ברגע נתון. במילים אחרות, לא ניתן להשיג יתרון ממשי על פני השוק באמצעות ניתוח דו"חות חברות, מכפילים למיניהם, המלצות אנליסטים והיבטים נוספים של ניתוח פונדמנטלי.

3. צורה חזקה: לפי הצורה החזקה, לא ניתן להכות את השוק – לא על סמך מחירי העבר, לא על סמך כלל המידע הזמין לציבור, ולא על סמך מידע פנים שאינו גלוי לציבור.

קשה מאד להוכיח שהשוק אינו יעיל לפי הצורה החלשה. מחירי השוק הנוכחיים לא אומרים לנו דבר על מחירי השוק בטווח הקצר, הבינוני והארוך. התנודות בשווקים תלויות במידע חדש שיגיע לאזני המשקיעים. המידע הזה מעצם הגדרתו הוא בלתי ידוע, או כפי שהטיבו לנסח זאת אנשים חכמים ממני, "אקראי".

באותה מידה, קשה מאוד להוכיח שהשוק יעיל לפי הצורה החזקה. ניתן בהחלט להשיג יתרון (לא הוגן) על פני השוק באמצעות שימוש במידע פנים שאינו נגיש לציבור. זו הסיבה לכך שמסחר בבורסה תוך שימוש במידע פנים הוא עבירה על החוק שעונשה מאסר בפועל.

עיקר הויכוח נסוב, אפוא, סביב השאלה האם השוק יעיל לפי הצורה החזקה למחצה?

הכשל המתמטי של משקיעי הערך

אין זה מפתיע שמשקיעי הערך – המבססים את פועלם על הרעיון שהשווקים אינם יעילים לפי הצורה החזקה למחצה – נמנים על המבקרים הנוקבים ביותר של ההיפותזה.

משקיעי הערך סבורים שהשוק לא יכול להיות יעיל היות שהשחקנים בו הם בני תמותה בלתי רציונאליים, חמדנים ו/או פחדנים, הנוטים להגזים בתגובתיהם לחדשות טובות או רעות. תופעה זו גורמת לעיוותי מחירים, שבתורם מייצרים הזדמנויות קנייה של חברות איכותיות במחיר נמוך.

אין ספק שבטווח הקצר, בשווקים מתרחשות לפרקים אנומליות וטעויות בתמחור של מניות שונות. זה קורה בעיקר, אבל לא רק, במניות בעלות שווי שוק קטן או בשווקים אקזוטיים וקטנים יחסית.

הבעיה היא שקשה מאוד לזהות פערי תמחור כאלה מראש, וקשה עוד יותר לדעת לנצל אותן. במילים אחרות – לעובדה שהשוק אינו יעיל בטווח הקצר אין משמעות ללא  הידע כיצד להרוויח מחוסר היעילות הזה.

יתכן שזו הסיבה לכך שאין די הוכחות אמפיריות לקיומה של תת-קבוצה של "משקיעים נבונים" שמצליחים לנצל את חוסר היעילות בשווקים באופן עקבי לאורך מספר עשורים.

מתנגדי ההיפותזה נוטים להביא בתגובה לכך משקיעים אקטיביים בעלי רקורד מוכח של ביצועים עדיפים על ביצועי השוק. וורן באפט מצוטט לעיתים קרובות בתור משקיע אקטיבי שבאופן עקבי מצליח להכות את השוק (**).

השאלה הנשאלת, ואסתכן כאן בחילול הקודש, היא מאיזה שלב בדיוק ניתן לייחס את ביצועיו הפנומנליים של באפט הגדול (או של כל משקיע אקטיבי אחר) לכישורים ממשיים, ולא לאלת המזל? לעניות דעתי הדלה, לעולם לא יהיו לנו די נתונים כדי לענות על השאלה הזו.

כן – תמיד יהיו משקיעים פרטיים ומנהלי קרנות נאמנות אקטיביות שיצליחו להכות את השוק אפילו מספר שנים ברציפות – בגלל שונות אקראית. אם מיליון משקיעים יטילו מטבע, תמיד יהיו כאלה שיצליחו להטיל "פלי" שנה אחר שנה ברצף. ולמרות זאת, התוחלת של השקעה במדדים לעומת בחירת מניות סלקטיבית היא זהה (לא כולל עלויות).

לא צריך להסכים עם ההיפותזה כדי להבין שמבחינה מתמטית, השלם לא יכול להיות קטן מסך חלקיו. מיליוני המשקיעים האקטיביים שמרכיבים את השוק אינם יכולים, במצטבר, להשיג תשואה גבוהה יותר מהשוק עצמו.

לרוע המזל, רוב משקיעי הערך נוטים לשכנע את עצמם שהם "מעל הממוצע" או שניחנו ביכולות לבחור בפינצטה מניות מנצחות מבין עשרות אלפי החברות הנסחרות ברחבי הגלובוס. וגם כאן, מתמטית, לא יתכן מצב שבו רוב המשקיעים יהנו מביצועים מעל הממוצע. כמו בפוקר, במשחק סכום אפס מישהו יהיה חייב להפסיד.

בעיני, "יעילות" בשווקים אינה נמדדת במעקב אחר מחיריהן של מניות ספורות בכל רגע נתון. יעילות נמדדת בבחינת התנהגותו של השוק לאורך פרקי זמן ארוכים מאוד (20 עד 40 שנה). משקיעי הערך מתעלמים מכך שבטווח הארוך, החלטות קולקטיביות של אנשים בלתי רציונאליים עשויות להיות רציונאליות.

התופעה הסטטיסטית המכונה "התכנסות לממוצע" (Reversion to the Mean) מביאה לידי כך שבטווח הארוך שוק המניות הנו יעיל למדי. אם שוק המניות חווה תקופה ארוכה של תשואה גבוהה מאוד (או נמוכה מאוד), הרי שלאורך זמן רמת המחירים תרד (או תעלה) כך שתוחלת התשואה תהיה נמוכה יותר (או גבוהה יותר).

השוק יעיל מספיק

שוק המניות יעיל לפי הצורה החלשה, ולאורך זמן יעיל לגבי הצורה החזקה למחצה. השוק אינו יעיל לפי הצורה החזקה.

כך, גם אם השוק אינו יעיל ב-100%, הוא יעיל די הצורך עבור רוב המשקיעים הפרטיים.

העובדה שהשוק אינו יעיל לחלוטין אינה מטרידה אותי כהוא זה. דבר אחד ברור לי – בטווח הארוך, אין לי שום יתרון על השוק. אני לא יודעת שום דבר שהשוק בכללותו אינו יודע. כל זמן שהשוק יודע יותר ממני, ויכול ליישם את הידע הזה מהר יותר ממני, מוטב לי לעקוב במדויק אחרי ביצועיו. השיטה לעשות זאת היא באמצעות קנייה של השוק עצמו דרך קרנות מחקות ותעודות סל זולות ככל הניתן.

הלקח החשוב הוא היא להתייחס לשווקים כאל זירה בלתי צפויה ואקראית במידה רבה.

במקום לנסות לחזות את העתיד באמצעות ניתוח טכני או פונדמנטלי, מוטב להשקיע את הזמן בבירור מידת היכולת שלכם לקחת סיכון, בקביעת הרכב הנכסים בתיק ההשקעות שלכם, בפיזור מקסימלי על פני מגוון אפיקי השקעה ובצמצום עלויות ככל שניתן.

השוק אינו יעיל באופן מושלם – אבל בטווח הארוך, הוא יעיל יותר ממני ומכם.

(*)  חשוב להבין: אין מדובר בתאוריה, אלא בהשערה: "הסבר אפשרי כלשהו לתופעה בטבע או בחברה שטרם ניתן לה אישוש מספק". ככזו, היפותזת השוק היעיל אינה שואפת לדיוק מופתי.

 (**) אף פעם לא הבנתי מדוע, אגב. החברה שבראשה הוא עומד – ברקשייר הת'וואי, לא סתם משקיעה בחברות ספציפיות – היא קונה 100% מהן. השוואת ביצועיו העסקיים של מנכ"ל קונגלומראט לביצועי השקעה פסיבית שקולה להשוואה בין תפוזים לתפוחים.

הירשם
הודע על
guest

184 Comments
הישן ביותר
החדש ביותר המדורג ביותר
Inline Feedbacks
View all comments
אבי

שלום רב ושבוע טוב. אני קורא מושבע של האתר שלך ומושפע ממנו רבות. יחד עם זאת תרשי לי לחלוק עליך בעניין משקיעי ערך. ישנם כמה אנשים שעשו במשך 20 שנה מעל 20% בממוצע(גראהם,באפט,לינץ',פישר)עכשיו כמה אחוז מאנשים שמשקיעים (לא ממש אוהב את המילה הזאת משקיעים על אנשים שאחוז ניכר מהם מהמרים אבל זה דיון אחר)בבורסה מאוזנים? לדעתי לא יותר מ30-40%. כמה לדעתך מרויחים מעל 5% בשנה לדעתי אולי 10% .כמה מעל 10% אולי אחוז מקסימום שתיים.כמה 20%אולי אחד לאלף זאת אומרת0.001 בחזקת 20 (מעל 20שנה)קיבלת מספר שלא עומד בשום טעות סטטיסטית ויש לנו כמה אנשים שעשו זאת לאורך ההיסטוריה, כך שלבוא… קרא עוד »

IPOwl

וורן באפט אינו אדם יחיד – הוא ראש קבוצה של אנשים חכמים ושאפתניים, וכך היה מלכתחילה… והם ממש, אבל ממש לא, משקיעים בשוק ההון – הם רוכשים חברות בעיקר על-סמך ההון האנושי שבהן. אנשים טובים יוצרים רווחים טובים.

קובי

אחת הסיבות שבאפט מצליח זה בגלל שהוא למעשה עושה שוק , לא רק משתתף בו. לפני מספר שנים למשל הוא קנה מנייות של ג׳נרל אלקטריק ב- 5 מליארד דולר ושילם כ-24 דולר כ״א. כיום כל מנייה שווה 26 דולר בקירוב – האם באפט טעה? לא, הוא קנה מניות מועדפות (preferred shares) שמשלמות לא דיבידנד של 3.5% כמו הרגילות, אלא 10% לשנה, כך שהוא הרויח יפה. יש כאן את יתרון הגודל או העושר. אני מסכים שהשוק יעיל מספיק בטווח הארוך, כי העובדה היא שב-200 שנה השוק עשה ממוצע ריאלי של 7-8% לשנה (ארה״ב) אני גם מסכים בגדול שאין מנהל כספים אחד… קרא עוד »

גיא

בזירת השוק היעיל מוצעים גם פריטים העוסקים בניתוח טכני ופונדמנטליסטי בשווקים ועסקאות נסגרות בין קונים ומוכרים ושומרות עליהם עסוקים.
כך למזלי יש יותר אנשים בזירת השוק ופחות אנשים בים שיסתובבו לי בין הרגליים.
הסולידית , אני מתרה בך להפסיק להפריע להם.

‫יעקב רחמים‬‎

אז גם את מסכימה שהשוק בטווח הקצר אינו יעיל…

נדב

דווקא יכול להתקיים מצב שבו רוב המשקיעים יהנו מביצועים מעל לממוצע.
טענה מדויקת יותר תהיה:
"לא יתכן מצב שבו רוב המשקיעים יהנו מביצועים מעל החציון"
סליחה מראש על ההערה הטרחנית… 🙂

שמעון חש

הכסף והחומרנות הן הדת החזקה ביותר הנפוצה ביותר והמצליחה ביותר בתולדות האנושות

פלוני

העניין הוא שיש תיעוד של עשרות ואולי מאות אנשים שמכים את השוק באותה צורה עם אותה שיטה לאורך שנים. הסולידית מזכירה לי את רוכשי הדירות שלא משנה איזה נתון תחשוף זה לא יעניין אותה והיא תישאר עקשנית עד הסוף עם האמונה שלה. אני מסכים איתה וזה גם מוכח שהמדד מנצח את רוב קרנות ההשתלמות או חלק גדול מהאנשים שמשקיעים לבד… אבל יש לזה סיבות טובות מאוד כי קרנות ההשתלמות מצויות תחת המון מגבלות שגורמות להן לעשות בערך את תשואת השוק ומזה יש לנכות דמי ניהול שערורייתיים והמשקיעים שלא מצליחים להכות הם פשוט סתם אנשים שמהמרים ואף פעם לא נכנסו לעניין… קרא עוד »

hamatbea

תודה על הפוסט הארוך לשאלתי הקצרה,! אני למד ממך רבות, רק כמה דברים מכובעי כמנהל השקעות ערך. השיטה די פשוטה, מחפשים חברות מאוד מאוד טובות לפי כ20 מדדים שמראים שהחברה ממש ממש זולה כעת, לאחר מכן בודקים את איכות הניהול לפי הבטחות העבר והביצועים בהווה, מוודאים שזה שוק אמיתי וצומח. ומחפשים את החברה כשהיא במרווח ביטחון של 30%,אנו מחפשים חברות רק עם "חפיר" רציני ואיכותי לא היטק ולא ביומד, אלא עסקים יחסית פשוטים להבנה ולניהול. בספר המשקיע הנבון באפט מביא את הדוגמא של הטלת מטבע שהבאת (אהבתי..) אך הוא מראה שכל תלמידי גרהאם שהשקיעו בדרך הזו יצאו ברווח משמעותי גדול… קרא עוד »

פלוני

כל מילה בסלע!

איליה

גראהם ולא באפט כתב את המשקיע הנבון (באפט כתב את ההקדמה). דורין – אני מצטרף לחבריה פה – משקעי ערך אמתיים קונים עסקים ולא סימבולים של מניות. בפיזור טוב יש להם יכולת מוכחת להכות את השוק בטווח הארוך, במיוחד שרוב רובו של השוק לא פועל לפי תאוריית השקעות ערך. לגבי מידע נגישלכולם – זה לא אומר שכולם משתמשים במידע – כמה אנשים קוראים הוראות הפעלה? אתן דוגמה מעבר לא רחוק: מלאנוקס – לא היה שום סיבה אמתית למנייה להיות ב8 דולר ב2009 ולקפוץ מעל 100 דולר ב2012. משקיע ערך היה קונה אותה ב2009 ולא היה קונה אותה ב60 דולר ב.2012… קרא עוד »

hamatbea

שכחתי להוסיף שכיום באפט מוכרך לקנות עסקים ולא מניות בשל הגודל העצום של ברקשיר, לכן זה לא הכי מומלץ לחכות את ההשקעה שלו באופן אוטומטי אך השיטה כמעט ולא השתנתה

אורן

באפט לא משקיע, באפט מנהל, זה סט כישורים שונה לגמרי.
זה כמו להביא את מארק צוקרברג בתור דוגמא ל"משקיע שהכה את השוק" בגלל שהוא "השקיע" בפייסבוק כשהיא היתה חברה של איש אחד (הוא עצמו) ועשה מליארדים רבים מהשקעה קטנה. כמובן שהמליארדים שהוא עשה היו כתוצאה מכישורי ההמצאה והיזמות שלו (וכן, גם מזל, אין בושה בכך) ולא מכך שיש לו יכולת מופלאה לדעת מראש איזו השקעה תצליח בעתיד.
באותו אופן, באפט קנה חברות שלמות ושיפר את התנהלותן, זו מומחיות בפני עצמה, זה לא קשור לחיזוי תנועות של מניות בשוק.

חלכאי
מרק ש.

וואי את מזכירה לי את המרצים שהיו לי למנהל עסקים( שחלקם היו אגב בעלי שם עולמי) הם היו כל כך נעולים על הגישה של השוק היעיל עד שלא היו מוכנים להקשיב לשום דעה אחרת. אני זוכר שבאמצע שיעור שאלתי את המרצה איך יכול להיות שמניית רמי לוי נסחרה ב130 שקל ואחרי חודש ב80 שקל בלי שאף דיווח יצא? איך מודל השוק היעיל מסביר את ההבדל במחיר? אגב אני מסכים ששוקים יעילים בדרך כלל אבל הרבה פעמים נוצר חוסר יעילות שמשקיעי ערך מנצלים .אני אתן לך דוגמה אמיתית: חברת Ebix (מפתחת תוכנה לבורסות ביטוח) צמחה בקצב מדהים, שולי רווח גבוהים, נסחרה… קרא עוד »

אורן

אני לא יודע אם השוק יעיל או לא, כל מה שאני יודע זה ש*אני* לא יודע לחזות את השינויים בשוק ו*אני* לא יודע לחזות מראש איזה מנהל קרן יצליח לעשות זאת. זה מספיק בשביל שאעדיף באופן מוחלט להשקיע באופן פאסיבי בכל שוק המניות העולמי באופן אחיד ללא שינויים או "שיפורים" משלי וזה מספיק בשביל שאעדיף להשקיע את כספי ברגע שיש לי כסף להשקיע ולא אנסה "לתזמן" מתי הכי טוב לקנות, וזה מספיק בשביל שאעדיף להחזיק את מה שאני קונה עד הפנסיה (או עד שאהיה רעב ללחם והדרך היחידה שלי לממן את עצמי תהיה למשוך את החסכונות) ולא לנסות למכור כשהשוק… קרא עוד »

ברק

הסולידית טועה מכיוון שהיפותזת השוק היעיל אינה מתייחסת לענייני נזילות וזרימת כספים. בתקופה כמו סוף 2008 כשהפאניקה בשיאה היו משיכות כספים מאסיביות של אנשים מקרנות נאמנות, תעודות סל וכו'. זה חייב את המנהלים למכור נכסים גם כאשר היה ברור לאותם מנהלים שמדובר בתמחור פנטסטי. המשקיעים הלא רציונלים גרמו לעיוות תמחור חריף שלא דרש להיות משקיע ערך מתוחכם כדי להבין את כמות ההזדמנויות הקיימות. מהצד השני, בתקופת בועת האינטרנט (הראשונה, היום יש אחת מכובדת בפני עצמה) כל אזרח מהרחוב חשב את עצמו לגאון כי השקיע במניית טכנולוגיה קקיונית זו או אחרת והיא טסה לשמיים עד הנפילה הכואבת. המידע על כך שמדובר… קרא עוד »

שמעון חש

0.001% מהמשקיעים מכים את השוק לאורך30 שנה ויותר.. זה עשרות אלפי אנשים אבל… מה הסיכוי של פלוני להכות את השוק לאורך שנים? 0.001% !! עדיין אפשרי! גם לזכות בלוטו זה אפשרי

קובי

הנה דוגמה, אפרופו בועות. כמה מכירים בבועת הנדל״ן שקיימת כרגע בארץ? כמה הכירו בבועת הנדל״ן בארה״ב בשנת 2005?

גיא

האמת אני לא כועס על דבר רק על זה שאת אקזיסטנסיאליסטית. מה זה השטויות האלו של היידגר ״נזרקנו לעולם״ יענו איפה היינו לפני ש״נזרקנו״ … רק אני שם לב לשטויות האלו?

projectio

למי שרוצה פרספקטיבה רחבה על השוק היעיל, ועל תשואות ארוכות הטווח הממוצעות שניתן לצפות מאגחים, נדלן , מזומן וזהב לאורך תקופה של מעל 100 שנה, בזמנים שונים של דפלציה ואינפלציה, תוך בחינה רחבה של שווקים במדינות שונות בעולם. שיבדוק את הדוח הזה של קרדיט סוויס מ2012

https://www.google.co.il/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=8cRcU7OdO4in0AWrmoCQDA&url=https://www.credit-suisse.com/investment_banking/doc/cs_global_investment_returns_yearbook.pdf&cd=1&ved=0CDYQFjAA&usg=AFQjCNGwXLKtd-CCPm_RydE4EigJuuoiiw

פלוני

אז כנראה שזכיתי בלוטו 🙂

פלוני

שמעון חש אין לי ספק שרוב משקיעי הערך שמשקיעים לאופק ארוך עם יכולת ניתוח טובה של חברות יעשו יותר מהשוק אבל בוא נעזוב את זה בוא נניח שאין לנו זמן או יכולת להתמודד עם זה. יש שיטות פסיביות שמביסות את השוק זה לא אומר שכל שנה תנצח את המדד אלא שהתשואה הכוללת תהיה הרבה יותר גבוהה כי תשקיע בחברות יותר טובות לדוגמא חברות שהן לא בסכנת פשיטת רגל ויש עוד כל מיני פרמטרים.. זה השקעה של דקה בשנה או חצי שנה שבעצם אתה עושה מדד מסונן של החברות הכי מתאימות ומחליף כל שנה לדוגמא. באתר aaii 95 אחוז ניצחו את… קרא עוד »

שמעון חש

12 שנה זה כלום
תביא סטטיסטיקה על 30 שנה. 0.001% יכו את השוק

שמעון חש

מי היה מאמין לפני 20 שנה
שקודאק ונוקיה יאבדו ת מכנסיים ?

פלוני

זו כבר חוסר הבנה במתמטיקה או ראש בקיר.
אם שיטות עשו מעל 20 אחוז שנתי במשך 15שנה(באתר מודדים מ1999) זה אומר שמאה אלף שקל יהפכו ב19 אחוז שנתי ל1.4 מיליון. האס אנ פי שהפך ל200 אלף וקצת עם 4.6 אחוז תשואה.
אתה מבין שזה הבדל שלא יכול להימחק?

CFO

מי שמאמין שיש טכניקה בטוחה להכות את השוק לאורך זמן רב בבקשה שישקיע את חסכונותיו וילמד על בשרו וכספו.

יש הרבה מחקרים שמראים כי האמריקאי הממוצא משיג תשואה נמוכה מתשואת השוק בתיקי 401k וזאת בעיקר משתי סיבות: האחת היא עודף פעילות בתיק שעולה בעמלות. השניה קשורה לבעיתיות של ניהול עצמי שגורמת להרבה אנשים לברוח מהשוק בירידות וכך הם מקבעים את ההפסד.

ועדיין: מי שנהנה מניתוח השוק בכל שיטה שהיא ומוכן להשקיע כסף וזמן צריך להתיחס לכך כמו כל תחביב אחר שעולה בכסף ובזמן.

בחדרי חדרים אומרים מנהלי השקעות מקצועיים כי מטרתם היא להכות את המתחרים לאורך זמן, לא את השוק.

פלוני

העמלות הן זניחות כי אין הרבה פעולות בערך 30 פעולות בשנה של קנייה/מכירה וכמובן שאין דמי ניהול זה יוצא פחות מחצי אחוז עמלות על התיק.
השיטות המצטיינות הגיעו ל20-30 אחוז שנתי ממוצע זה הבדלים של מאות אחוזים מול מדד snp500 שעשה הרבה פחות מ10 אחוז שנתי באותה תקופה.

שמעון חש

פלוני
אל תדבר על שיטות, הבא הוכחות של אנשים שיישמו את השיטה במשך 20 שנה וכמה עשו.
הבעיה היא באנשים, הם לא מצליחים לדבוק בשיטה ופועלים בהיסטריה ובעדר

פלוני

אוקיי אתה רק מצדיק אותי. מנויים באתר לא מעט אנשים אז אני מניח שכולם ניצחו את השוק, כל מי שמנוי באתר ולא פעל בהיסטריה. אין לי ספק שאתה ורוב הקוראים כאן די אינטלגנטים וכן רוצים להשקיע במדד כלשהו ככה שאני לא רואה את ההבדל. למה שמי שמשקיע במדד רגיל לא יברח בפאניקה?

המהנדס

בסוף השבוע חשבתי על הנושא הזה, הפוסט הזה בא לי ממש בטוב. אני אתייחס למה שדורין, וגם למה שאורן וברק כתבו. יצא קצת ארוך – מומלץ ללכת לשירותים לפני קריאת התגובה 🙂 נתחיל עם המובן מאליו: 1. אני חושב שהשוק אינו יעיל בצורה החזקה – ברור לי שאפשר לעשות אחלה כסף עם מידע פנים איכותי. 2. מי שלא מתאים לו, או לא חושב שהוא מסוגל, או ניסה ולמד שהוא לא מסוגל להשקיע עצמאית ולהכות את המדד – ממש לא חייב לעשות את זה. אפשר לשים את הכסף בניהול אקטיבי (למצוא מנהל השקעות טוב זה יותר קשה מלמצוא השקעות, מנסיון) או… קרא עוד »

אורן

95% ממי?

חבר

תמיד מדהים אותי איך אדם בעל ידע כלכלי שהיה בוגר בשנים 1998-2000 וראה במו עיניו את בועת ההייטק, יכול בכלל לחשוב או לדמיין שהשוק יעיל? איך? בתחילת שנת 2000 מניית יאהו נסחרה ב-240$ למניה, שנה אחרי זה היא נסחרה ב-30$ למניה. וזו אולי דוגמא סולידית בהשוואה לשאר חברות הדוט קום. מה יעיל בשוק שבהפרש של שנה אחת המניות הגדולות והמדוברות ביקום נסחרת בירידה של 88%? באותו אופן תסתכלו על המחירים בתחילת 2009. וולס פארגו, אולי הבנק הטוב בעולם, ללא אף רבעון הפסדי, גם בשנות המשבר, ירד למחיר של 8$ למניה, שנה אחרי הוא כבר נסחר ב-32$ למניה, פי ארבע. באפט… קרא עוד »

חבר

תיקון טעות כתיב בתגובה למעלה (כוס אמק הספלר של האייפד…): יידלק ולא יישקל..

המהנדס

עוד דבר שחשבתי עליו – בנימה יותר אישית לדורין: בפוסטים רבים באתר את "נותנת בראש" בנאומים חוצבי להבות על זה שאנשים מסתפקים במה שהם מכירים ובמה שמאכילים אותם במערכת החינוך / אוניברסיטה / תקשורת. את מצדדת בהישענות עצמית, חשיבה עצמאית והליכה נגד העדר. על הנייר – תכונות קלאסיות למשקיעה בשיטות Contrarian / Value Investing. זה התחום שאותו למדת ובו עבדת – יש לך ידע, היכרות אישית וגם תיעוב בריא כלפי העוסקים בו והקשקשת ב"תקשורת הכלכלית". שוב, על הנייר – יש לך נקודת פתיחה מצוינת. איך דווקא בתחום ההשקעות, שהוא גם מקור הפרנסה שלך, את מאמינה ב 100% במה שלימדו אותך… קרא עוד »

חבר

שאלת תם: אם העדר אינו מיישם את פילוסופית ההשקעה הפסיבית, אלא מנסה להיות משקיע אקטיבי ואם רואים שתקופה אחרי תקופה לאורך עשרות שנים העדר מתנהג בטיפשות ומוכר למטה ונכנס למעלה, האם כל זה לא סותר את תאוריית השוק היעיל? איך השוק יכול להיות יעיל אם רוב המשתתפים בו מתנהגים כעדר מוכה שיגעון?

והערה: לשאול כל מגיב האם הוא וורן באפט קצת מיצה את עצמו, לא? אולי תוכיחי קודם שעולם האפשרויות הוא או וורן באפט או כישלון? או אז במקרה כזה השאלה שלך תקבל משמעות כלשהי.

חבר

לדעתי יש כן סתירה בתשובה שלך, אם המחיר אמור לגלם את כל המידע הקיים ואת כל הסיכונים והסיכויים אז המחירים לא צריכים להיות מטורפים ויותר מזה, העדר צריך למכור בעליות ולהכנס בירידות, כיוון שהמחירים נהיים יקרים/זולים יותר ודווקא ההיפך קורה. שמתי לב שהתעלמת באלגנטיות מהדוגמא של בועת ההייטק. האם את חושבת שבשנים 1997-2000 השוק היה יעיל? האם את חושבת שבמרץ 2009 השוק היה יעיל? האם את ממש בוחרת בכח לא לראות את המציאות שהשוק נע כמטוטלת בין אופוריה לפניקה? את באמת חושבת שבכל רגע נתון המחירים בשוק המניות מייצגים את השווי האמיתי של העסק שעומד מאחורי המניה? תמיד? כל הזמן?… קרא עוד »

המהנדס

אני לא וורן באפט. אני די בטוח שאפשר להסיק את זה מהעובדה שהתגובות שלי בעברית. אני כן מנצח את השוק. על פני 5 שנים של תשואות מתועדות עשיתי 123%, בעוד ת"א 25 עשה 92%. ת"א 25 הוא מדד הייחוס הכי מאתגר שיכולתי לבחור לתיק שלי. ת"א 100 עשה פחות, וגם מדדי ארה"ב שבה אני משקיע גם. אז הכיתי את השוק בממוצע של 2% בשנה. לא מדהים אבל לא רע. באותה תקופה הירידות בתיק שלי היו קטנות בהרבה מהירידות של ת"א 25, והיתה גם תקופה של כשנה בה הזנחתי את ניהול התיק והוא עשה תשואות די עלובות ביחס לשוק. ועדיין ניצחתי.… קרא עוד »

פלוני

מסכים עם חבר ומהנדס ב100 אחוז

קובי

לא מסכים עם ׳המהנדס׳. אני גם עשיתי על נדל״ן ב-6 השקעות שונות בין 100 ל 600% על כל אחת בטווח של 12 שנים – אז מה אני גאון? לא, רק בר מזל. השוק הוא יעיל לטווח ארוך. הנדל״ן בארה״ב במשך 200 שנה עלה בקצב האינפלציה שזה בין 2 ל-3 אחוז לשנה. יש גם מחירים ׳מטורפים׳ בנדל״ן לפעמים, אבל הדגש הוא לאורך זמן (למרות שג׳ון קינס פעם אמר שבטווח הארוך כולנו מתים) מי שמוכן להשקיע את זמנו ומירצו לניהול אקטיבי של התיק שלו, יכול מידי פעם להכות את השוק (כפי שיכולים מנהלי השקעות שונים), אבל מי שחושב שתמיד יוכל לעשות זאת… קרא עוד »

נתן ג

מטרת התגובה הזאת היא לא להתלונן אלא לאתגר. השערת השוק היעיל חלה גם על הקצאת הכסף בין סוגי נכסים שונים (מתכות, אג"ח, מזומן, נדל"ן, מניות) ולא רק על הקצאת הכסף בין מניות שונות. להבנתי הסולידית מקצה את כספה בין 4 סוגי נכסים, 25% לכל אחד. האין כאן חוסר עקביות? אני מתכוון: אם הסולידית מאמינה באמת ובתמים בהשערת השוק היעיל (צורה חזקה למחצה), זה מוזר למשל שהיא משקיעה 25% מכספה במתכות, שהרי שווי השוק של המתכות היקרות הפיזיות שבידי הציבור אינו מהווה 25% משווי השוק של כלל נכסי הציבור. כנ"ל לגבי אג"ח. אם הסולידית מאמינה באמת ובתמים בהשערת השוק היעיל, עליה… קרא עוד »

Lior Dagan

ככה, קודם כל, הבלוג הזה זוכה להרבה וויכוחים כי הוא נקרא על ידי יהודים ( וכבר הוכח על כל שני יהודים יש לפחות 3 דעות שונות). רוב מוחלט של מחקרים גילו שרוב מוחלט של משקיעים מקצועיים אינם מנצחים את המדדים. זה לא אומר שאין כאלו, שאין מי שהמציא את השיטה, אבל זה אומר ש: 1. סיכויי-סיכון גבוה. יעברו שנים ארוכות עד שתגלה אם צדקת. ומה אם לא? 2. יכול להיות שכמו אנשים רבים, החישובים לא בוצעו כמו שצריך, ויש הונאה עצמית רבה. בנוסף, בניגוד למה שנאמר, כל רווח גבוה מהשוק עלול להימחק, עם שתיים שלוש פשלות. עכשיו לגבי שוק יעיל:… קרא עוד »

פלוני

אני לא חושב שהסולידית מבינה לעומק את ההשקעה במניות כי זה פשוט לא מעניין אותה ולכן הוויכוח איתה ועם חלק חברי הפורום הוא לנגוח עם ראש בקיר וחבל כי יש פה אנשים חכמים מאוד.
אין לי ספק מצד אחד שהסולידית הייתה יכולה לעשות תשואות מדהימות ומצד שני היא כבר עשתה את הכסף הגדול אז זה באמת לא ממש מעניין אותה. ואולי אם היא הייתה עושה תשואות מדהימות אז היא כבר לא הייתה נקראת הסולידית מה שהורס את כל הבלוג.
חוץ מזה שעדיין לא ראיתי אישה שמשקיעה בסגנון הזה אז אולי זה משהו מובנה.

מיכה

הולידית , אני מעוניין להצטרף לדיון ולגמור את הסיפור הזה אבל לפני אשמח אם תגיבי לדברי המהנדס אצטט אותם שוב :

"
דבר אחרון:
"אין שום סתירה בין הדברים. השוק יכול להיות יעיל, ובאותו הזמן המוכרים והקונים יכולים להסכים ביניהם על מחיר "מטורף". בטווח הארוך, משקיעים שפועלים באופן בלתי רציונאליים מקבלים, כקבוצה, החלטות רציונאליות."

WTF? איך השוק יעיל אם המחיר מטורף? ואם המחיר יכול להיות מטורף בשוק שאת מכנה יעיל, אז הוא מטורף ביחס למה? לנתונים הפונדמנטליים? ואז אפשר לעשות אנליזה, להבין שהמחיר מטורף ולהכות את השוק? כמו משקיע ערך? אופס…
"

בהצלחה.

גיא

שלום ,מיכה.
כבר לפני כמה חודשים ראינו שזה מהנדס מיסטיקן …. ( נוט דאט דר איז אני סינג רונג וויז דאט)

והנה מה שיש למארק טווין לומר בעניין
ישנן שתי פעמים בחייו של אדם כאשר הוא לא צריך להיות ספוקולט: כשהוא לא יכול להרשות לעצמו וכשהוא יכול.

מיכה

גיא,
שאלתי את הסולידית לא את מארק טווין ולא את וויטני יוסטון.

נמתין לתגובתה כך שהיא תוכל להוכיח לעצמה אחרי שהמהנדס הוכיח לה (לדעתי היא כבר הבינה היא רק מתעקשת) שישויות כמוהה שמרכיבות את השוק בונות שוק לא יעיל בטווח לא ארוך בהגדרה, כקבוצה.

גיא

מיכה, רק להזכיר לך שבאפט המכונה אורקל מאומהה נקרא על שם האורקל מדלפי שהיה מדבר דרך כוהנת שהייתה ממלמלת דברי נבואה סתומים. אני לא זוכר שהוא מתנגד לכינוי. וויטני יוסטון לפחות שרה יפה ונראית טוב. אני משקיע פסיבי ואין לי בעיה להאמין שיש אחוז מסוים (נמוך אומנם) של משקיעים אקטיביים שהם לא וורן באפט ומכים את השוק עם כישורי ניתוח פונדמנטליסטי ולא רק בעלי יכולות לקבל החלטות בינריות סדרתיות. הלמידה של הכישורים האלו לא מעניינת אותי אישית וגם אני לא רואה שיטה מדעית מבוססת דיו שתשכנע אותי שהמאמץ שווה. אני גם הייתי רוצה לראות כאן משקיע ערך שיודה שבחמשת השנים… קרא עוד »

קובי

וויטני יוסטון כבר מתה, אז היא כבר לא שרה וגם כניראה לא ניראת כ״כ טוב. האורקל מאומהה – ניקרא כך בדיעבד. אף אחד לא קרא לו כך לפני שהצליח לנבא את תנודות השוק. היה לו גם ידע וגם מזל, עכשיו כבר יש לו את יתרון הגודל (כבר שנים רבות). כשלמדתי פיננסים, המרצה ניכנס בשיעור הראשון ואמר: ״המטרה של אגירת מניות של חברה ניסחרת בבורסה היא בעיקרון ציפיה לקבלת דיבידנדים״. מה זו מניה? זהו אחוז אחזקה בחברה. מה קורה אם לחברה יש נכסים וערך ממשי, אבל המניה שלה יורדת לאפס ומפסיקה להיסחר? גם משקיעי ערך יכולים להפסיד, כי אם למשל קנו… קרא עוד »

גיא

קובי,התגובה שלך חסרת רחמים.
אני חושב שאפילו מיכה היה רגיש מספיק בשביל למנוע ממני
את החדשות המצערות הללו.

מיכה

*הולידית = סולידית

Saviram Lior

ההתייחסות שלך צמודה לחלוטין לתיאוריית היעילות שמתייחסת לכלל. כפי שאת אומרת "מיליוני המשקיעים האקטיביים שמרכיבים את השוק אינם יכולים, במצטבר, להשיג תשואה גבוהה יותר מהשוק עצמו." ו "מתמטית, לא יתכן מצב שבו רוב המשקיעים יהנו מביצועים מעל הממוצע." ו "בטווח הארוך, אין לי שום יתרון על השוק. אני לא יודעת שום דבר שהשוק בכללותו אינו יודע." לפיכך את מכוונת למסקנה ואסטרטגיה מתאימה שהיא "פיזור מקסימלי על פני מגוון אפיקי השקעה". נגזרת מהשקפה כזאת היא שאי אפשר להבחין בין חברות "טובות" ל "לא טובות". דהיינו למרות שאפשר להבחין בחברות ספורות רווחיות בשוק, שנתוני הרווחיות שלהן נשמרים ויציבים לאורך עשרות שנים, עדיין… קרא עוד »

אורן

אני עשיתי 300% בקזינו (כזה אמיתי, עם רולטה ומכונות מזל) בשעתיים, האם זה מוכיח שהאסטרטגיה שהפעלתי היא אסטרטגיה מנצחת? מומלצת? שתשחזר את ההצלחה בעתיד? שלא תגרום לי להפסיד את כל הרווח ויותר? עשית כמה הימורים מוצלחים, לצידך היו עשרות אנשים לא פחות חכמים ממך שפעלו לפי עקרונות דומים אך ביצעו הימורים לא זהים לחלוטין ודווקא הפסידו לשוק הפסד מוחץ, אבל הם לא כותבים את המספרים שלהם בפוסטים באינטרנט. זה מה שנקרא selection bias : התוחלת של השיטה על פני כל האנשים שניסו אותה וכל הזמנים בהם היא נוסתה שלילית (ביחס לשוק, לא בהכרח תשואה שלילית ממש), אבל אנחנו שומעים על… קרא עוד »

דודי

" לא יתכן מצב שבו רוב המשקיעים יהנו מביצועים מעל הממוצע" – מתמטית זה בהחלט ייתכן.

נניח שרוב המשקיעים השקיעו את כספם בחברה שמנייתה שמרה בדיוק על ערכה ללא שינוי, ומיעוט השקיע במניה של חברה שלאחר מכן פשטה רגל ונמחקה ממסחר.

ממוצע הרווח הוא שלילי, אבל התשואה של הרוב היא 0.

קובי

דודי,
כבר נאמר פה, מעל הממוצע כן, מעל החציון לא (גם מתמטית)

דודי

מן הסתם ההחלטה לחלק דווקא שווה בשווה נשענת על ההנחה שחלוקה כזו תביא לאורך זמן תשואה גבוהה יותר בסיכון נמוך יותר מחלוקה אחרת, למשל החלוקה המשקפת את השקעותיו של הציבור בכללו.

projectio

אני חושב שהפגם המרכזי בשיטת השקעות הערך, שלא ניתן ליישם אותה בהצלחה,על חברות יציבות,אם שווי שוק גדול שבדרך כלל נכנסות לתיק הetf של משקיע פאסיבי. כולם רבים אם השוק יעיל או לא, אבל אחד לא מתייחס לזה שהם לא מדברים על אותו השוק, יש את הotc ויש את הnyse זה לא אותו השוק. לקנות חברות קטנות שלא נסקרות על ידי אנליסטים ולא נקנות על ידי גופי השקעות הגדולים ואז להגיד השוק הוא לא יעיל זה מצחיק. אם השוק באמת לא היה יעיל כמו בארהב בתחילת שנות ה30 וסוף שנות ה70 אז אפשר באמת אפשר היה לעשות את זה, אבל זה… קרא עוד »

מיכה

projectio גם חברות ענק בעלות חפיר אך בתקופה קשה עם תקלות זמניות או בתחום מוכה נסקרות בעין של שוק שונא ולגמרי לא יעיל. לא צריך להיות באפט כדי לראות את זה. דוגמא לא מבאפט כדי שהסולידית שוב לא תחזור לחממה הנוכחה שלה "האם אתה באפט" חברת RIG שהיתה אחראית לאסדה שדלפה במקסיקו הפילה את כל שוק האסדות מתחת לרצפה. גם אילו שבכלל לא קשורות או כאלה שקשורות באופן מאד עקיף לקידוח שם. לדוגמא חברת NOV, חברת ענק שנסקרת על ידי בתי ההשקעות הכי גדולים בעולם. כמעט ללא חוב, תשואה על ההון יותר מ11 ,חוזים 5 שנים קדימה, נפלה למכפיל רווח… קרא עוד »

projectio

מיכה תמיד אפשר להביא דוגמאות ספציפיות לפה ולפה, אבל כשה אתה צריך להרכיב תיק של 30-50 מניות מדי שנה מתוך מסגרת של 1000-2000 מהמניות הגדולות בשוק, לאורך זמן, השוק יזרוק אותך מכל המדרגות גם אם אתה משקיע ערך ואם אתה ממש טוב אז תשאר צמוד לממוצע או קצת מעליו, וזה עובדה!

מיכה

מי זה שצריך להרכיב תיק של 30-50 מניות מדי שנה מתוך מסגרת של 1000-2000 מניות ? יש קרנות גידור שמנהלות עשרות ומאות מיליונים ומחזיקות מניות ספורות. באמת שאני לא מבין על מה אתה מדבר. משקיע ערך יכולים להחזיק תיק עם שלוש מניות וללא מזומן בכלל או תיק עם עשר מניות אבל אחת מניות תופסת בו ~50% מהתיק , הוא יכול להזיז ולהחזיק המון מזמומן והוא יכול להחליט שהוא קונה אופציות לאור סיכון סיכוי. או כל חלוקה אחרת. הקצאת ההון היא עניין סובייקטיבי אצלי היא מתבצעת לפי מידת הביטחון ומרווח הביטחון בהשקעה. פיזור זה כלי להדבק לממוצע – אם אתה מנהל… קרא עוד »

גיא

כן, היא נרשמת ברגע זה לחוג לאלכימיה לקורס מבוא לוודו א'
כקורס מקדים ללימודי ניתוח הפונדמנטלי.

projectio

הנה ההגדרה של ויקיפדיה לotc נא לקרוא את האותיות הקטנות : )
http://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A2%D7%91%D7%A8_%D7%9C%D7%93%D7%9C%D7%A4%D7%A7

שמעון חש

מהנדס
הכית את השוק ב5 שנים של שוק עולה ? וואו !
דבר איתנו עוד עשור נראה אם תמשיך להכותו.. 5 שנים זה לא אינדיקציה לכלום

חבר

שלום שמעון, מתגובתך ניתן להבין שאתה חושב שיותר קל להכות את השוק כאשר הוא עולה. האם אתה יכול להרחיב ואולי אפילו להציג נתונים תומכים? אני רוצה להסביר למקרה שאתה לא מבין מה זה "להכות את השוק": זה לעשות תשואה טובה יותר מהשוק.. פשוט, נכון? כלומר אם השוק יירד השנה ב-20% אז מספיק שהתיק שלך יירד ב-18% כדי להכות את השוק. ועוד הערה קטנה: משקיעי ערך לא מצפים להכות את השוק כל שנה אלא בדרך כלל בממוצע של כמה שנים. באפט למשל בדק את עצמו בממוצע של 5 שנים. בשנה נתונה אחת בהחלט יכול ואף יקרה מצב שהתיק שלך לא יעשה… קרא עוד »

שמעון חש

ברור שקל יותר להכות את השוק כשיש ראלי כמו ב5 שנים האחרונות.
נסה להכות את השוק בקריסות כמו 2000, 2008… 2015? לצאת בזמן וגם להכנס חזרה בזמן..
5 שנים זה כלום, נראה אותך מכה את השוק בממוצע של 15 שנה ויותר (ברור שלא צריך להכות כל שנה)

חבר

"ברור שקל יותר להכות את השוק כשיש ראלי כמו ב5 שנים האחרונות." זה פשוט לא נכון, לא עובדתית ולא ברמת התאוריה. שהשוק מזנק כמו שהוא זינק בשנתיים האחרונות והעלייה היא בחלקה ממניות חלום כמו טסלה או נטפליקס אז משקיעי הערך דווקא סובלים כי לרוב הם לא מחזיקים במניות צמיחה. אפילו באפט הגדול נכשל לנצח את השוק בחמש שנים האחרונות (פעם ראשונה מזה עשרות שנים) והוא גם הסביר זאת שאחת מהסיבות היא הראלי. למה אתה מדבר על דברים שברור שאתה לא מבין בהם מספיק? "לצאת בזמן וגם להכנס חזרה בזמן.." אף אחד לא מנסה לתזמן את השוק. משקיעי ערך תמיד יהיו… קרא עוד »

מם

אני לא יודע מתי קל יותר להביס את השוק, אבל, להבנתי, בשוק עולה קל מאוד להתבלבל ולהגדיל את הסיכון שלוקחים באופן בלתי פרופורציוני. בהנחה שאנחנו מסכימים שהסיכון והתשואה הולכים יד ביד, רבים מתפתים, בלי לשים לב, להגדיל את הסיכון שלהם משמעותית בשוק עולה (ולכן גם התשואה עולה זמנית), ובזמן הנפילה לספוג הפסדים כואבים.
בעוד כולנו מעולים בהבנת תשואה (אותה אפשר למדוד אובייקטיבית), רובנו הגדול אומללים בהערכת סיכון, כלומר אנחנו חושבים שאנחנו מגדילים תשואה ללא סיכון אבל טועים.

לכן, אני נוטה להסכים עם שמעון: אין לנו הרבה מה ללמוד ממי שהביס את השוק בחמש השנים האחרונות.

M

אני חושב שכולם בין אם הם שייכים למחנה השקעות ערך זה הדבר או למחנה השקעות ערך זה לפתאים שחושבים שהם יכולים להכות את השוק, אז כולם יכולים להסכים שלא כולם יכולים להיות מוצלחים בהשקעות ערך. לא כל הציבור יכול ללמוד השקעות ערך ולהניב מזה ערך מוסף שהוא להכות את השוק (בניגוד להשקעות אינדקס שדווקא כן מתאים לרוב הציבור וכן קל להניב ממנו ערך – להשיג את תשואות השוק). למעשה הייתי מהמר שרוב הציבור כלל לא ינסה ויתפתה לדברים אחרים אבל גם מאלו שינסו רק חלקם שיתמידו מספיק, ישקיעו מספיק מאמץ ללמוד את העניין ושיש להם את הכישורים המתאימים יצליחו ואז… קרא עוד »

חבר

M שלוש פעמים כתבתי פה בעמוד שהשקעות ערך לא מתאים לרוב המוחלט של אנשים. בינינו, כמה אנשים יהיו מוכנים לבזבז את הזמן החופשי שלהם בסופ"ש בקריאת דוחות כספיים? התשובה היא מעט מאוד. וגם כתבתי פה 3 פעמים שקרנות האינדקס זה הפיתרון הנכון והמומלץ לכל מי שלא עושה השקעות ערך – שזה בעצם כמעט כולם. אז הטענות שלך לא במקומן. אז תשאל, למה בכלל להגיב בנושא? אז קודם כל אם לא שמת לב זה היה נושא הפוסט של דורין… אבל יותר מזה, וגם את זה כתבתי פה כבר 3 פעמים: אני מכוון את התגובות אולי לקורא אחד או שניים מתוך אלפי… קרא עוד »

יוני

אז בשורה התחתונה צריך להיות משקיע פסיבי, כלומר לשבת ולא לעשות כלום? זו לא תבוסתנות?

משקיע ערך למעלה מעשור

את שבויה בקונספציה וחבל, כתבת שהמידע נגיש לכל הציבור ושמכאן זה משחק סכום אפס אבל התעלמת מאלמנט מאוד חשוב: האם הידע של כל הפרטים בציבור הזה זהה? אולי יש כאלה שמושפעים מאוד מכתבה בעיתון ויש כאלה לעומתם שמעדיפים לדבר עם הגזבר או מנכ"ל החברה בה הם משקיעים על מנת להבין דברים יותר לעומק. יש שאוהבים לחיות מטיפים ונהנים מריגוש ואלו בד"כ אחרי הכוויה הקשה הראשונה מבטיחים שלא יתקרבו לשוק ויש גם משקיעים יחסית פסיביים שבודקים כל מיני יחסים פיננסיים, מדברים עם הנהלות החברה ומנסים להפעיל כמה שיותר שיקול דעת על מנת להיות בטוחים שקנו חברה רווחית שכנראה יוכלו לרוץ איתה… קרא עוד »

חבר

יוני, זה ממש לא תבוסתנות. זו הדרך הטובה ביותר להשקיע למי שלא רוצה משקיע אקטיבי (שזה מצריך הרבה עבודה ואופי מסוים, כן?) תראה, השקעות לא אמורות להיות דבר קל. אם זה היה קל אז כולם היו לומדים את השיטה והופכים לעשירים, נכון? אז או שאתה ממש עובד קשה או שאתה נדבק לממוצע. יש אגב דרך שלישית: למצוא מנהל השקעות ממש טוב שינהל עבורך את כספך. הבעיה היא שזו משימה מאוד קשה ולדעתי אתה בעצמך חייב להיות משקיע טוב כדי להבין איך מנהל כזה פועל, לדעת לבדוק אותו ולדעת לדבוק בו גם בזמנים קשים (ותמיד יהיו כאלה. בבקשה אל תיתן את… קרא עוד »

חבר

דורין, מה שכיף זה שגם כשאת כותבת דברים לא נכונים את עושה את זה בחינניות. התכוונתי בהחלט לומר שהשקעות לא אמורות להיות דבר קל. זה בגדול היה ציטוט של צ'רלי מנגר, שותפו של באפט ומילארדר בעצמו: “If [investing] weren’t a little difficult, everybody would be rich.” אם את לא מסכימה עם הקביעה הזו, את מוזמנת לשלוח אימייל למר מנגר. השקעות זה כמו לבשל, או לנהוג או לרכב על אופניים? באמת? היכולות שציינת נרכשות בכמה שעות ואז אדם פשוט יודע אותם. והכי חשוב, הוא לא צריך להתמודד עם רגשות כמו חמדנות או פחד כשהוא מיישם אותן. הוא פשוט..מדווש השקעות זה סיפור… קרא עוד »

חבר

התבלבלת כי כנראה לא קראת לגמרי את מה שכתבתי, אז אני אסביר: קרנות אינדקס זה הפיתרון האידאלי למי שלא רוצה להיות משקיע אקטיבי. התשואה תהיה תשואת השוק. כמובן שאפשר לעשות ככה הרבה כסף. אם השוק עושה 7-10% בשנה אז גם התיק הפסיבי של 100% מניות יעשה 7-10%. זה הרבה ולאורך הרבה שנים אם ממשיכים לחסוך ולהשקיע באופן זה אז סביר שהמשקיע יגיע לגיל הפנסיה עם כמה מיליונים. עד פה אנחנו מסכימים ובכלל אין ויכוח. באפט עצמו אמר לאחרונה שבצוואתו הכסף הפרטי שלו שיעבור לאשתו יהיה מושקע ב-90% בקרן אינדקס על המדד. אוקיי, עד כאן הכל בסדר? אני טוען שאחוז הקטן… קרא עוד »

מיכה

הגברת יצאה מהבונקר, זו כבר התחלה. תראי סולידית אני קורא את התגובות שלך והאמת מעבר לאכזבה התגובות מתגלות כקשקוש מתחמק פעם אחר פעם. העלית פוסט, יושבים הקוראים האדוקים שלך ומחכים שתתני בראש למגיבים שמפוצצים לך את התיזה פעם אחר פעם. אז הגבת והשלמת גומר אומר על תיזת השוק היעיל. חיזקת אותם עם קשקושים לוגיים מנותקים ומן נפיחות לא מוסברת מהתיגר שאת קוראת על שוק ההון ועל הגישות הנוכחיות. משהו לא סביר בהתנהלות – אני לא יודע אם את מודעת לכך , לכתוב בלשון מלקה ומנותקת לא אומר שמה שאת רושמת זה לא קשקוש ושקוראייך לא מבינים שזה קשקוש. אז בואי… קרא עוד »

גיא

מיכה, זה לא דומה קצת למשפט של האורקל מאומהה? תחליף מזל בלא רציונלי ושקילה בהחלטות רציונאליות “בטווח הקצר, מניות מתנהגות כמו מכונת מזל, אך בטווח הארוך, הן מתנהגות כמו מכונת שקילה” – וורן באפט. ד.א. אני כבר מזמן לא שללתי כאן בתגובות ( הכל פתוח) שיש אחוזים יחידים שאולי יכולים להכות את השוק לאורך זמן וללא מזל … יש גם מנתחי מוח ברוך השם – זה לא אומר שמחר אני ארשם לפקולטה לרפואה. מי שלא רוצה להתעסק בניתוח פונדמנטלי ולקרוא דוחות כספיים על בסיס שבועי, שכידוע הם תחלית הקיום – מוזמן להיות בינוני פלוס וליהנות מתשואת השוק שכאמור מעטים מכים… קרא עוד »

גיא

וגם אני צחקתי מסעיף 8.
אז שיהיה לכם בהצלחה עם השוק.
רק היזהרו כשאתם מכים אותו שהוא לא יברח לכם.

מיכה

גיא קלעת בדיוק לנקודה שלי !

זאת ההגדרה של שוק לא יעיל בטווח לא ארוך שהובאה ע"י הסולידית שטוענת שהשוק יעיל בהגדרה.

אקראי (מבוסס אמוציות\שמועות\התנהגות עדר) בטווח קצר , יעיל בטווח ארוך.
על כן משקיע ערך יכול לנצל תמחור רצפה בטווח הקצר ואת יעילות השוק לטווח הארוך.

להגיד שהשוק יעיל כי המידע זמין ועוד לציין שהשוק יעיל ומחיר מטורף זה חלק משוק יעיל – קשקוש מוחלט וניתוץ התיזה.

מיכה

ראשית תוגדה על התגובה המושקעת והכנה. שנית ממתי אני 'אדון' ? עוד לא ביקרתי אצל עמנואל פלד. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2351977,00.html ועכשיו ברצינות, הכל בעיני המתבונן. גם הקוף שבוחר את המניות באקראיות – בעיני אימו לא רק יפה אלא משקיע מוכשר. אנליסטים בבתי השקעות מתבוננים מהצד המוכר, המגן , השורד. הם נמדדים בטווח קצר כי המשקיעים שלהם בוחנים אותם בטווח הקצר. לרובם אין את הפריבילגיה לבחור את המשקיעים שלהם ועל אף היותם אנשים מוכשרים וחכמים גם המעסיקים שלהם נבחנים באותה העין וכולם מתיישרים על פי הטווח הקצר או הכי רחוק בינוני. כסף שיפול לרוב ימשך, כסף חדש יכנס כשהשוק לרוב טס מעלה. חוזרים… קרא עוד »

מיכה

עוד משהו שראוי לציין בהקשר ההשוואה לבתי השקעות כבנצ' מרק שלא מצליח אז למה שאנחנו נצליח, מן הראוי לבדוק קודם את מודל הרווח שלהם. רובם המוחלט פרט לזה שלא בוחר את משקיעיו , מרווח דמי ניהול ולא דמי הצלחה – זה כמובן ממדל את גישת ההשרדות המגנה ולא את גישת ההצלחה- מספיק להם לשמר את הלקוחות להשאר דומים לכולם ולשאוב את כספם כל עוד הם מנהלים אותו מאשר להשתפר ולרדוף תשואה. תשואה ממש לא מצאת בראש מעיניהם – מספיק להיות לא הכי גרוע ולגבות דמי ניהול תחרותיים. ועוד דבר השקעות ערך כשיטה , מתחילה מנקודת התחלה של הורדת הסיכון למינימום… קרא עוד »

מיכה

חבר, לדעתי אתה משתדל יותר מדי. בשביל מה ? בינינו מי שיש לו את הנטיה הטבעית ימצא את הדרך לתשואה כך או אחרת. הוא יקרא ספרים ילמד לנתח חברות יבין מהו מרווח בטחון ויטפס מעל הממוצע אחרי שילכלכך קצת את ידיו. כל השאר או שלא יבינו כי לקנות שקל בחצי שקל זה הרי לא הגיוני – השוק הרי יעיל. תדבר איתם בססמאות הם ירצו דוגמאות, תביא להם דוגמאות הם יגידו לך זה רק דוגמאות. בקיצור לא יבינו לעולם. אני מציע להתמקד בלנתץ את תיזת השוק היעיל – זהו הנושא של הפוסט. השקעות ערך הן רק הדרך המועדפת עלינו לעשות את… קרא עוד »

מיכה

* אגב לקנות שקל בחצי שקל זה כמובן לא הגיוני הרי השוק יעיל , אבל לקנות אגורה בעשר שקל זה כן הגיוני כי

"השוק יכול להיות יעיל, ובאותו הזמן המוכרים והקונים יכולים להסכים ביניהם על מחיר "מטורף". בטווח הארוך, משקיעים שפועלים באופן בלתי רציונאליים מקבלים, כקבוצה, החלטות רציונאליות."

כה אמרה הסולידית.

איזה קשקוש יא אלק.

המהנדס

אני מסכים עם כל מילה של חבר. הפואנטה היא כזו – כותרת הפוסט היא שהשוק יעיל יותר ממשקיעי ערך. לא יפה 🙁 אני חושב שהבאנו מספיק דוגמאות למה המצב הוא הפוך, ומשקיעי ערך מכים את השוק. זה לא קל, זה דורש השקעת זמן בתחזוקת התיק, אבל לדעתי זה משתלם בענק. שוב – מי שלא מתאים לו, או אין לו כח – ממש לא חייב. מי שהמחשבה ש"אי אפשר להכות את השוק" או ש"תיק עם מעט מניות הוא מסוכן" היא הדבר היחיד שעוצר אותו, מוזמן לקרוא עוד ואולי לשנות את נקודת מבטו. כמה הערות אחרונות: 1. אם להכות את המדד ב… קרא עוד »

מיכה

מהנדס, לא רוצה להשמע כמו חברה של מבסוטים על עצמם. אבל שאפו ואם מקודם חשבתי שאני מכיר עכשיו אני כבר בטוח. א.נ.

מדוייק ומצחיק ביותר. כל הכבוד !

* בנקודה 8 כבר צחקתי בקול רם.

גיא

גם אני 🙂 לגבי סעיף 8.
אז שיהיה לכם בהצלחה עם השוק.
רק היזהרו כשאתם מכים אותו שהוא לא יברח לכם.

עדי

הסולידית כתבה: "מדובר במשחק סכום אפס – רווח של משקיע אקטיבי אחד הוא בהכרח הפסד של משקיע אקטיבי אחר". הטענה הזאת נכונה לגבי שוק משני טהור, אך אינה נכונה לגבי שוק המניות, שאינו כזה. להלן רשימה של אינטראקציות כספיות שבהן רווח (או הפסד) של משקיע אקטיבי אחד אינו מאוזן על ידי הפסד (או רווח) של משקיע אקטיבי אחר: 1. דיבידנד (=משקיע אקטיבי מקבל כסף מהחברה) 2. חברה מבצעת רכישה עצמית של מניותיה (=כנ"ל) 3. חברה א' רוכשת ממשקיע אקטיבי מניות של חברה ב' (=משקיע אקטיבי מקבל כסף מחברה שאינו מחזיק!) 4. הצעת רכש למחיקת חברה מהמסחר (הכסף מגיע בחלקו מקופת… קרא עוד »

shuli

היי! שוק המניות אינו יעיל. איך אפשר לטעון שהוק יעיל ובאותה נשימה שיש בו "הליכת אקראי"? דבר נוסף זה שישנו מידע "נגיש" לכל האנשים בעולם באותה מידה לא אומר שכולם יודעים או מבינים איך להשתמש בו (להיפך הרבה פעמים המידע מייצר להם "רעש") אנחנו שוכחים שה"שוק" מורכב מפרטים שמונעים מפחדים ותאוות בצע והוכיח כבר דן אריאלי בספריו המצויינים שהאדם מאוד לא רציונאלי (בניגוד למה שהוא חושב) במיוחד בנוגע לכסף….יכול להיות שבטווח ארוך השוק כמו שאמרת "נראה" יעיל אבל למעשה בכל נקודת זמן הוא ממש לא ומשקיעי ערך מנצלים את זה…. לדעתי אין הוכחה טובה יותר לחוסר יעילותו של השוק מבועות… קרא עוד »

יוני

"כל אדם בר דעת מסוגל ליישם בהצלחה את פילוסופיית ההשקעה הפסיבית"
איזו דעת או חשיבה צריך פה? לא צריך בכלל שכל בשביל להיות משקיע פסיבי.
גם קוף מעבדה יכול לקחת סכום, לחלק ל-4 חלקים, ואחרי זה לא לעשות כלום.
פשוט "שגר ושכח".
נראה לי לא רציני.

shuli

היישום אולי לא קשה אבל ההחזקה של התיק במיוחד בתקופות של התרסקות בשוק קשה גם קשה!!

בני כהן

לא הבנתי את הטענה שלך
אם לא צריך "שכל" לצורך השקעה פאסיבית, אז זה יתרון של השיטה לא חיסרון.
או שאולי הוצאת האוויר מהבלון הנפוח של ניתוחי החברות ותזרימי המזומנים היא כאן הענין.
אם אני מבין נכון את הנרטיב בחלק מהפוסטים פה הוא הניסיון החתרני של הגברת להראות שחלק מבעלי המקצוע בשוק הזה מנסים ליצור תדמית שווא של מומחי-על בשוק מורכב וקשה להבנה עמוס בדוחות ומספרים כדי שרק הם יוכלו לשרת אותך תמורת עמלות שמנות במקום שתעשה את אותו דבר לבד ובכמעט חינם.

shuli

דבר נוסף – לדעתי גם השקעה פאסיבית (שהיא מעולה לדעתי ומתאימה לרוב האנשים) אינה ערובה להצלחה עד אשר האדם "יאמן " את עצמו להתעלם מרעשים ומרגשות שעלולים להפריע לו להגיע למטרה ובשביל זה קיים ה"טווח הארוך" שמאפשר לשוק להתגבר על המהמורות בדרך יהיו אשר יהיו…(כיוון שאוכלוסיית כדור הארץ גדלה וצורכת יותר)

שמעון חש

חבר
אוקיי. אתה צודק
ספר לי אם הצלחת להכות את השוק במשך 20 שנה. אם אתה הצלחת, לא אם שיטה תאורטית הצליחה. 5 שנים זה נחמד, אך לא מייצג

חבר

שמעון, אני שוב חוזר: לדעתי אתה פשוט לא צריך להתערב בנושאים שאתה לא מבין בהם. כדי שלא נמתין 15 שנה בוא נגיד ככה: ב-5 שנים האחרונות ניצחתי את השוק, ובגדול, אוקיי? עכשיו אני לוקח את כל הכסף וקונה בו את המדד. עד כאן בסדר? זה אומר שמכאן והלאה אני אעשה את תשואת השוק, נכון? אז בעוד 15 שנה ב-100% אני אנצח את השוק כי יש לי את היתרון מהחמש שנים האחרונות… ברור שזה רק תרגיל מחשבתי כי המטרה שלי היא לנצח את השוק בכל קבוצה של 5 שנים מתוך עשרים השנים האלו, אבל רק רציתי להראות לך דרך בטוחה ב-100%… קרא עוד »

.

עקבו אחרי

תגובות אחרונות בבלוג

RSS מהפורום

דילוג לתוכן