בית » חיים פשוטים » איך לסרס את הבנקים (ולהתנתק מהפוליטיקה של השוד)

איך לסרס את הבנקים (ולהתנתק מהפוליטיקה של השוד)

גניבה, במובן הבסיסי ביותר, היא לקיחת דבר מהזולת ללא רשותו, מתוך כוונה לנשל אותו מנכסיו. אדם המבצע גניבה מכונה גנב.

גניבה נחשבת לעוולה מוסרית. האנושות רודפת, מוקיעה ומענישה גנבים משחר קיומה (במידות שונות של נחישות), מתוך הבנה שלא ניתן לקיים חברה מתפקדת מבלי לערוב, ולו במידה מסוימת, לזכויות הקניין.

ההבנה הזו לא מנעה מהחברות האנושיות לפתח, כבר בשלבים מוקדמים יחסית, שני מגנונים שמאפשרים לפלוני "לקחת דבר מה מהזולת ללא רשותו", מבלי שהדבר ייחשב לגניבה.

  1. המנגנון הראשון הוא מיסוי. המוסד הזה מסמיך את הריבון לקחת חלק מסוים מרכושו ו/או הכנסותיו של אדם ולעשות בו כראות עיניו. בדרך כלל, כספי המיסים ישמשו "לטובת הכלל" – גם אם המשמעות היא להעביר כספים מכיסיו של A לכיסיו של B. אדם שיסרב לשתף פעולה עם המנגנון הזה צפוי להיות מורשע בדין, לשלם קנסות כבדים ואף להישלח למאסר בפועל.
  1. המוסד השני הוא פשיטת הרגל. זהו הליך משפטי המאפשר לאדם שנקלע בתום לב למצב של חדלות פרעון שלא להחזיר את מלוא חובותיו לאחרים. החובות נמחקים ופושט הרגל מקבל הזדמנות להתחיל את חייו מחדש, כשהוא מוגן מנושיו.

אף ששני המנגנונים הללו מתירים, אפקטיבית, גניבה בחסות החוק, החברה המודרנית השלימה עם קיומם וסובלת אותם במידה רבה.

אנשים משלמים מיסים מתוך הבנה שלפחות חלק מהכספים ינותבו לשירותים שאין להם יכולת לספק בעצמם (לדוגמה, ביטחון ואכיפת חוק). אנשים מוכנים למחול על חובות מתוך גילוי חמלה כלפי אלה שנקלעו שלא באשמתם למצב קיצון מערכתיים שמונעים מהם כל אפשרות סבירה לשלם את חובותיהם.

אלא שיש מי שלא מסתפק במעמד ה"נסבל" של המוסדות הללו. אותם גורמים מעוניינים לפרוץ את גבולות הנורמה ולהרחיב את היקפם של "היתרי הגניבה" הללו ככל שרק ניתן. כדי לשכנע בצדקת טענתם, עליהם להוכיח שהם טוענים מעמדה של עליונות מוסרית; שלא רק שהם עצמם אינם גנבים – אלא שהם בכבודם ובעצמם מגינים על הציבור מפני שודדים גדולים יותר.

החודשים האחרונים זימנו כמה דוגמאות מובהקות לתופעה הזו.

1)  דוגמה ראשונה. את פוליטיקאית מקומית שסבורה שכדי לכונן "חברה הוגנת" יש צורך במעורבות עמוקה ורציפה של המדינה בחיי האזרח, מהעריסה ועד לקבר, ובעיצוב של החברה מגבוה (בצלמך ובדמותך, כמובן). מימונה של אותה מדינה כל-יכולה יתבצע דרך "מיסוי הוגן", שכולל בין היתר מס בורסה הוגן, מס עיזבון הוגן, מס חברות הוגן, מס אוצרות טבע הוגן ושאר סוכריות "הוגנות" שיעצימו את כוחה של המדינה (על חשבון אזרחיה).

מה עושים? איך משכנעים את הציבור שמיסוי אגרסיבי הוא ההמצאה הגדולה ביותר בתולדות המין האנושי?

ובכן, אל חשש. בכלכלת שוק חופשי תמיד יהיה מי שירוויח יותר מאחרים, מה שמבטיח כמויות בלתי נדלות של קנאה. קנאה היא משאב שאפשר להמיר בקלות רבה להון פוליטי. די לנסח את פועלך במונחים של "כלכלה הוגנת" ו"חלוקה צודקת" כדי לשכנע את תומכיך שהעושר הוא "של כולם", ושבמצב הנוכחי ישנו "שודד" שגוזל אותו מהם (ולעזאזל העובדה שאותו "שודד" במקרה נטל את הסיכון הדרוש כדי ליצור את העושר מלכתחילה).

מכאן קצרה הדרך לשכנע שיש להעלות מיסים בחדות, בין היתר כדי "לחלק את העושר" בצורה "הוגנת" ולהגן על הציבור מפני אלה ש"שודדים" אותו. ראו איזה פלא: השודד הופך לנשדד, הנשדד הופך לשודד.

2) דוגמה שניה. אתה שותף להשקפותיה האידיאולוגיות של פוליטיקאית #1 לעיל, אלא שבניגוד אליה, הצלחת לתפוס את השלטון במדינת איים כלשהי לחופי הים התיכון.  מדינתך מוכת החובות נקלעה למעשה למצב של חדלות פרעון לאחר שהתרגלה במשך שנים לממן את עצמה בכסף של אזרחי מדינות אחרות.

כל בר דעת היה מקפל את זנבו ועושה ככל שניתן כדי להגיע להסדר עם נושיו. לא אתה. הבעיה היא לא שלקחנו כסף שאותו אנו מסרבים בתוקף להחזיר. הבעיה היא שהנושים מעיזים ברוב חוצפתם לתבוע חזרה את כספם. האומללים בתורים לכספומטים? "קורבנות של סחיטה וטרור".  גם כאן — השודד הופך לנשדד. הנשדד הופך לשודד.

3) דוגמה שלישית. אתה פעיל חברתי בולט, שלפי פרסומים בתקשורת התרגל לכאורה לקנות סמלי סטאטוס נוצצים, לשלם עליהם בכסף של אחרים, ואיך לומר — לא תמיד להחזיר את מלוא הסכום. עוד נטען שיותר מעשרה תיקים בהוצאה לפועל מלווים אותך כבר שנים ושדחית את הסדרי החוב שהציעו לך נושיך. במידה שהדברים נכונים, כיצד בכל זאת תשכנע בצדקת דרכך?

הפתרון, כרגיל, לא יפתיע איש: שאף למקם עצמך במשבצת מוסרית גבוהה יותר. הסט את הזרקור מהטענה שלכאורה, לקחת כסף מאחרים ופטרת עצמך מהחובה להחזירו. במקום זה, התמקד בנסיונותיהם של נושיך — אגרסיביים ובלתי מוצדקים ככל שיהיו  — להשיב לעצמם את הכסף שלקחת מהם, על מנת להוכיח שהם למעשה הגנבים בסיפור. 

שוב, היוצרות מתהפכות.

הפוליטיקה של השוד היא כלי תעמולה אפקטיבי מאין כמותו, במיוחד כאשר היא מוגשת בתוספת מנה גדושה של שנאת עשירים וגיצים רוחשים של מלחמת מעמדות.

בשימוש נכון, היא מאפשרת לאויבי זכות הקניין להצטייר כמגיניה. היא לוחצת על הכפתורים האמוציונליים הנכונים, מעוררת את אורגזמות הקורבנות, המחסור וה"מגיע-לי", ומנצלת בעורמה את הנטייה האנושית לייחס כישלונות אישיים לגורמים חיצוניים.

אלא שכשם שהיא משלהבת את ההמון כנגד אותו גורם חיצוני, כך הפוליטיקה של השוד מעוורת אותו לפגמים בהתנהלות האישית שלו, שברוב המקרים היא שהובילה אותו למצבו העגום מלכתחילה. ובשום מקום זה לא בולט יותר כמו במישור הפיננסי האישי.

קרדיט: פיטר ברויגל הזקן, 1568. זכויות יוצרים: נחלת הכלל.

עוזבים ת'בנקאים

בעמוד ה"אודות" של קבוצת "באים לבנקאים" מופיעה הודעה קצרה, בזו הלשון (הדגשות שלי):

"…"המערכת הבנקאית" פועלת כחלק ממערכת שליטה ודיכוי של רוב יושבי הארץ בידי מיעוט. אותה "מערכת בנקאית" אינה אנונימית. יש לה פנים ושמות. יש בה מקבלי החלטות. אותם ואותן מקבלי החלטות פועלים בשגרה כנגד יושבי הארץ. הם קוראים להם "חייבים". הם גם פועלים נגד בני משפחותינו והסובבים אותנו.עתה אנחנו נפעל נגדם, נגד בני משפחותיהם ונגד הסובבים אותם. במסגרת חוקית, אבל ללא כל חמלה. בדיוק כמותם."

האמת, יש משהו מרענן (בהיעדר מילה טובה יותר), אפילו עתיר-סוכנות, בפעולות הגרילה הלא-אלימות של "באים לבנקאים" כנגד ראשי המערכת הבנקאית בישראל. אחר הכל, לא צריך להתאמץ כדי למצוא סיבות טובות לשנוא את המערכת הזו.

זו מערכת ריכוזית, יקרה, מנופחת, עם כוח פוליטי אדיר ומאפיינים קרטליסטיים מובהקים. היא מנצלת את כוחה לא פעם כדי להשחיל את האזרח הקטן – בעמלות גבוהות, בריבית נמוכה על חסכונות ובאשראי יקר. ואם לא די בכך – היא מצחינה מאליטיזם, מבונוסים מגוחכים, ומשכר גבוה להחריד.

ועם כל זה — אני מוכרחה לומר שמעולם לא חוויתי את הממסד הבנקאי כחלק ממנגנון סדור ל"שליטה ודיכוי". אף אחד הרי לא נולד למערכת כזו.  כדי שהבנק יוכל לשלוט בך, לדכא אותך לרדת לחייך, וכן – אפילו לגנוב ממך — אתה צריך לאפשר לו לעשות זאת, באופן יזום ופרואקטיבי.

הבחירה הזו היא בחירה אישית. כמי שרואה בחירות ערך עליון, קשה לי מאוד להעלות בדעתי מצבים שבהם לא ניתן להימנע מלקחת הלוואה. אדם שנכנס לחובות בחר בחירה מודעת בין האפשרות להיות חופשי לבין האפשרות לבזבז כסף שטרם הרוויח. זו בחירה אישית שמשקפת סולם ערכים מסוים, שהחירות נמצאת אי שם בתחתיתו.

לבחירה הזו יש גם משמעויות פרקטיות. הבחירה בחוב מחייבת את הלווה לשעבד את משאביו היקרים ביותר – זמנו, כספו ומרצו – כדי להחזיר את ההלוואה במועד. הוא מעביר את מרכז השליטה על חייו לידי נותן ההלוואה.

המשמעות אחת: האנשים היחידים שהבנק יכול לשלוט עליהם ולדכא אותם הם אלה שבחרו מיוזמתם להשתעבד לו.

עבור קוראים ותיקים של הבלוג הזה, המסקנה הזו אמורה להיות ברורה כשמש. אלא שאתם, חביביי, מיעוט שבמיעוט. כניעה ושיעבוד מרצון למערכת הבנקאית נחשבת היום לברירת מחדל, שלא לומר התנהגות נורמטיבית.

עדכנית למאי 2015, הציבור הישראלי חייב לבנקים 118,000,000,000 ש"ח – סכום שניתן כהלוואות שאינן לדיור (אוברדראפט, "הלוואות לכל מטרה" ועוד). אם נצרף לסכום זה את ההלוואות לדיור (משכנתאות) נגיע לקרוב לחצי טריליון שקל – כמחצית מהתמ"ג של ישראל. כשהר החובות גבוה כל כך, לא פלא שיש שרואים במערכת הבנקאית מנגנון משומן לשליטת מעטים על רבים.

למרבה הצער, עוצמת התיעוב שרוחש הציבור לבנקים מתחרה רק בתאוותו לאשראי צרכני זול ומידי. אחרי הכל, אין דרך נוחה ומהירה יותר למנף את סגנון החיים ולהתהדר בן רגע בסמלי סטאטוס, חוויות ומוצרי צריכה שינפחו את תחושות הערך העצמי והשייכות המעמדית של הלווה. זהו הפיתרון המושלם למי שמעוניין לקנות דברים מבלי שיש לו את הסבלנות והמשמעת לחסוך את הסכומים הנדרשים.

ההתמכרות לאשראי כה רווחת, עד שרבים מאמינים שחיים ללא חובות כלל אינם אפשריים – ומכאן שאי אפשר לחיות מבלי להיות משועבד, במידה זו או אחרת, למערכת הבנקאית.

הצרה היא שבמקום לתרגם את האיבה לבנק לצעדים פרקטיים שיאפשרו לגדוע את התלות בו ולהתנתק ממעגל ההתמכרות, רבים מעדיפים רק להאשים, לכעוס, ליילל – ולהמשיך ללוות.

האם הבנקים נושאים באחריות מסוימת למצב? בהחלט. הם הרי אלה ש"דוחפים" את ההלוואות לאנשים שספק אם יש הגיון כלכלי להלוות להם מלכתחילה. הם נוטלים סיכונים משמעותיים בעצם מתן ההלוואה, ויש שיאמרו שמגיע להם שהסיכון יתפוצץ בפניהם.

אלא שכאמור, הלוואות בנקאיות הן לא דבר שנכפה על אדם. ההחלטה להיכנס לחובות היא בחירה אישית – אפילו אם מדובר במשיכת קולמוס רפה או בהנהון צייתני לדברי הבנקאי.

בעיני, העובדה הזו מעקרת במידה רבה את התועלת במאבק הפרסונאלי נגד הבנקאים. גם אם יש צדק בטענות של אנשי המחאה, גם אם כל ראשי המערכת הבנקאית יואשמו בגניבה וייתלו בכיכר העיר, גם אם המערכת הבנקאית כולה תבוזר לאלפי רסיסים  — ספק אם מצבם האישי של הלווים ישתנה.

אחרי הכל, ענישת הבנקאים לא תגמול את הציבור מהנטיה להשתמש בכסף שטרם הרוויח. היא לא תרסן את התשוקה למנף את חייהם בכל מחיר. היא לא תהפוך אותו לסבלני או לממושמע יותר ולא תתקן את קוצר הראיה הפיננסי שלו.

כל זמן שאשראי צרכני נחשב לכלי מרכזי להתנהלות פיננסית יומיומית, מעגל התלות והשיעבוד לא ייפרץ. השיעבוד לבנקאים יומר לשיעבוד לנותן אשראי אחר. הדילר מת, יחי הדילר החדש.

בין סירוס לשחרור קיטור

לטעמי, מסע ההשמצה נגד הבנקים – ברמה המערכתית והפרסונאלית – הוא במקרה הטוב שחרור קיטור, ובמקרה הרע מכשול המונח לפני עיוור.

לא רק שהוא לא יטיב בשום אופן את מצבם של המשועבדים – הוא גם עלול להסיט את תשומת לבם ומרצם ממה שחשוב באמת.

לטעמי, הדרך האפקטיבית ביותר לסרס את כוחם של הבנקים היא לא ללוות מהם שקל.

אם אינכם חייבים לו דבר, הבנק מאבד את יכולתו לרדוף אתכם, לדכא אתכם ולשלוט בחייכם. הסיבה שאני לא חווה "דיכוי" מצד  ממסד הבנקאי היא שאני לא מאפשרת לו לדכא אותי.

מובן שכדי שלתובנה הזו תהיינה משמעויות פרקטיות, על החייב להבין תחילה שסגנון חיים ללא חובות הוא לא רק עדיף, אלא גם בר השגה –  דרך אילוף יצר ה"שופוני", הורדת הילוך, פישוט אורח החיים, פיתוח מיומנויות אישיות, התנתקות יזומה משירותיה של הכלכלה הצרכנית וחיסכון אגרסיבי של ההכנסה הפנויה.

שינוי שכזה מחייב גם גמילה טוטאלית מאשראי צרכני לסוגיו, וסירוב תקיף לנסיונותיו של הבנק לשוב לכרוך את זרועות התמנון שלו דרך הלוואות, משכנתאות ואוברדרפט בתנאים אטרקטיביים.  אדם שחירותו בראש מעייניו ידע לזהות את הסכנות שבפיתויים הללו ולהתנגד להן בתוקף.

מרגע שהחובות לבנק מנוטרלים, הוא הופך לכל היותר לספק שירות. ההתנהלות מולו מנקודה זו ואילך נעשית דרך הפריזמה של צרכנות פיננסית גרידא. המחיר גבוה מדי ביחס לתמורה? קחו את הרגליים ועזבו.ככל שאתם בפלוס גדול יותר, הבנק הוא שצריך לרצות בטובתכם, ולא להיפך.

הגישה האישית שלי היא לרדד את האינטרקציה עם הבנק למינימום, להתמקח על המינימום הזה ככל הניתן (חסכונות משמעותיים מקלים על העניין), ובהיעדר אפשרות אחרת – לאתר שירותים מקבילים מחוץ למערכת הבנקאית.

הנה כמה דוגמאות בסיסיות:

עמלות עו"ש: אין שום סיבה הגיונית היום לשלם עמלות עו"ש בחשבון. אם אתם משלמים עמלות כאלה, סימן שלא טרחתם להתאים את חשבון הבנק שלכם למצבכם הייחודי.  אנשי קבע? פתחו חשבון באוצר החייל. עובדי מדינה? גשו לבנק יהב. רופאים ועובדי הוראה? בנק דיסקונט מעניק לכם פטור. חיילים, חיילים משוחררים או סטודנטים? ודאו שהבנק שלכם מעודכן במצבכם.

גם אם אתם לא עונים לאחד מהקריטריונים הללו, באופן כללי, רוב הבנקים מציעים היום פטור מעמלות עו"ש ל-3 שנים מיום ההצטרפות. שום דבר לא אמור למנוע מכם לקחת את הרגליים ולעבור בנק כשהתקופה הזו מגיעה לסיומה.

ריבית על החסכונות: אם אתם לא מרוצים מהריבית שהבנקים נותנים על החסכונות, יתכן שיש טעם ללמוד על דרכים נוספות שבהן כסף יכול לעשות כסף, ולהעביר את הכספים לאפיקי השקעה מניבים יותר – למשל בשוק ההון. שמעתי על אי אילו בלוגים איזוטרים באינטרנט שמעמידים מידע אובייקטיבי בנושא לרשות הכלל ובחינם.

ניהול השקעות: כמובן שאם כבר בחרתם להתנתק מעולמות הפק"ם ולנהל תיק השקעות עצמאי — אין שום סיבה רציונאלית לנהל אותו בבנק. עמלות הקניה והמכירה המטורפות, ובעיקר דמי המשמרת (הנגבים כאחוז מתיק ההשקעות), תופחים לאורך זמן לסכומי עתק שבאים באופן ישיר על חשבון התשואה שלכם. החדשות הטובות הן שהעלויות הללו לחלוטין לא מחויבות המציאות. בתי ההשקעות מציעים תחרות יפה מאוד לבנקים, ויאפשרו לכם להוזיל עלויות בלמעלה מ-70%.



אזהרה: אני משקיעה חובבת. אינני בעלת רישיון ייעוץ השקעות או כל רישיון פיננסי אחר. התכנים באתר אינם מהווים ייעוץ מקצועי או המלצה לביצוע פעולה בנייר ערך, ואין לראות בהם תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו הייחודיים של כל אדם. כל המסתמך על המידע באתר מבלי להיוועץ באיש מקצוע עושה זאת על דעתו ועל אחריותו בלבד. אלא אם צוין אחרת, אני מחזיקה או עשויה להחזיק בניירות הערך הנדונים בפוסט. גלישתך באתר מהווה הסכמה מפורשת לתנאי השימוש.


רוצים לעזור?
אתם מוזמנים לשתף ולעקוב אחרי בטוויטר או בפייסבוק, או להירשם כדי לקבל את הפוסטים שלי ישירות למייל. בנוסף, תוכלו להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמזון, להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר. 

143 תגובות

  1. מה לגבי חוב מועיל כמו בספר אבא עשיר אבא עני
    לקחת חוב כדי לקנות נכס שיכסה את החוב וישאיר את הנכס בבעלותי אחרי כיסוי החוב ?

    • אני יכולה לחשוב על 3 סוגים של חובות "מועילים" לכאורה: משכנתאות, הלוואות לשכר לימוד והלוואות להשקעה בשוק ההון.

      רוב האנשים סבורים שמשכנתא היא חוב טוב, כי קניית דירה היא השקעה מצוינת. בעיני, דירת מגורים (שאינך משכיר) היא השקעה גרועה במיוחד, שלא לדבר על העול הפיננסי והפסיכולוגי הנלווה לשיעבוד מתמשך לנותן ההלוואה.

      הלוואות לשכר לימוד בעיני לא רלוונטיות כ"כ בהתחשב בגובהו של שכה"ל האוניברסיטאי בארץ, אלא אם יש לך עניין מיוחד ללמוד בבינתחומי (וגם אז השאלה היא למה, ומה הערך המוסף של הלימודים במכללה על פני לימודים באוני'. במונחים של הכנסה עתידית).

      נטילת הלוואה כדי להשקיע בבורסה יכולה להיות רעיון מעולה על הנייר, אבל זה אחד הדברים המסוכנים ביותר שאדם יכול לעשות בכספו. השוק עלול שלא לשתף פעולה עם התכניות שלך, ואם הוא מחליט לצלול ברגע הלא נכון — החובות שלך עלולים לגדול בקצב מבהיל. שלא לדבר על כך שאם השקעת כסף של אחרים והשוק מתרסק, סביר מאוד שתיכנס לפאניקה ותנעל הפסדים.

      אז באופן כללי, לא. אני לא חושבת שיש דבר כזה "חוב מועיל".

      • מבלי להשתמש במושגים כמו חוב מועיל שלא ברורה לי פירושם, יש מושג של to smooth consumption
        אם אני סטודנט למדעי המחשב עם משרה בטוחה בחברת הייטק מובילה מייד עם תום הלימודים, אין שום סיבה לחיות בצורה אומללה בשנות הלימודים.
        חוץ מהדוגמא הנל והדוגמא של אדם שלוקח הלוואה כדי לרכוש מקצוע שיכניס לו יותר או הקלעות למצב רפואי שמכריח הוצאה לא צפויה חד פעמית, קשה לי למצוא סיבה הולמת ללקיחת הלוואות..

      • הלוואה לפתיחת עסק, השקעה במכונות וכו'
        בטוח עדיף על הלוואה כדי ללמוד במוסד אקדמי שאת רוב החומר שם ניתן ללמוד לבד.

        • מחזיראור

          יש מקצועות בהם ללא תואר אקדמי – לא תוכל לעסוק בהם.
          הם בד"כ גם המקצועות היותר מספקים שלא יגרמו לך לרצות לחיות בעוני כדי לפרוש מוקדם.

      • אליהו, חיפה

        הדוגמאות שלך אינם חובות מועילים, ולכן ברור שאת שוללת אותם.

        דוגמא אחת לחוב מועיל – היא מינוף השקעת נדל"ן.
        כשאתה יודע שהמדינה חונקת את ענף הבנייה, מצד שני מעודדת רכישת דירות ע"י ריבית נמוכה.
        אם ריאלית לדעתך המינוף יסייע לך לרכוש את אותו נכס, שישמש לשכירות שתכסה את המשכנתא, והשכירות תשמש מקור רווח קבוע – מדובר ה"הלוואה טובה".

        סוג קלאסי אחר – הוא הלוואת מימון עיסקה.
        אם נניח ששכנעת מישהו למכור לך מוצר, ושכנעת מישהו אחר – לקנות אותו, ובדרך אתה עושה רווח. או שאתה קונה חלקים מרכיב מוצר ומוכר ברווח.
        כשאתה מקבל את החלקים – אתה צריך לשלם לספק, ורק כשהלקוח יקבל את המוצר הוא ישלם לך,
        במצב כזה, עדיף לך לבצע "מימון עיסקה" בעזרת הבנק, כדי שאותה פעולה תניב לך רווח וודאי (כשהבנק נוטל חלק בסיכון תמורת ריבית), מאשר לשאת במלוא הסיכון, כאשר במידה ותהיה בעיה העסק שלך יקרוס.
        במקרה זה – הבנק למעשה נותן לך ביטוח, ומאפשר לך לבצע פעילות עיסקית שבמצב אחר הייתה מסוכנת מדי.

      • רידדת לחלוטין את המונח. כמו שאמר אליהו מחיפה הדוגמאות שלך לא רלוונטיות (ואפילו קצת דמגוגיות).
        אני אוסיף עוד דוגמא:
        הלוואה שמאחוריה מתחבא הון שאתה מעדיף לא לגעת בו אם זה אפשרי (נניח קרן השתלמות שאתה לא רוצה לפתוח) ועדין היית רוצה להשקיע באפיק מסויים (סולידי ככל שיהיה) – בגלל הריבית הנמוכה היום, יכול מאוד להשתלם לעשות את זה ולהנות מהפרש הריביות.

      • מחזיראור

        את מידי פעם טוענת שמשכנתא לדירת מגורים היא גרועה ומשכנתא לדירה להשכרה היא בסדר.
        מה ההבדל בעצם?
        בכל מקרה חייבים לחיות איפשהו, לא?

        אם כבר קניתי דירה ויש לי משכנתא – מה זה משנה אם אני משלם 3 אלף שקל לבנק וגר בדירה, או שאני משלם 3 אלף שקל לבנק, מקבל שכ"ד 3 אלף מהשכירות, ואז משלם שוב 3 אלף שקל לדירה אחרת שאני שוכר.

        • אליהו, חיפה

          יש הבדל גדול.

          בתור התחלה – מדובר בדירות שונות.
          דירות להשכרה הן לרוב הדירות הכי קטנות ישנות ועלובות שתמצא, כי אלו הדירות הכי זולות, מכיוון שלכולם ברור שהדירות לשכירות הן זמניות, אנשים מתפשרים על איכות כדי שהמחיר יהיה נמוך.
          בנוסף – דירות אלו יהיו לרוב באזור בעל נגישות רבה יותר, וביקוש מוגבר לשכירות – אזורים מרכזיים, סמוכים לאוניברסיטאות, או סמוכים לתח"ץ.

          בעקבות רגולציה ומיסוי כבדים, דירות שאנשים קונים למגורים יהיו דירות גדולות שיתאימו להם לפחות לעשור הקרוב,
          אחרת המיסוי, תשלומים לעו"ד ומתווך, תיקונים נדרשים וכו' על הקנייה והמכירה ישחקו כל רווח אפשרי.

          משתמע שגם לשיטתה של הסולידית, אם אתה קונה דירה זולה ישנה ועלובה מתוך כוונה שהיא תשמש לשכירות,
          אין באמת הבדל אם אתה תגור בה או מישהו אחר.

          יש לסייג,
          שכרגע לא קיימות בארץ דירות זולות באמת (שמחירן קרוב למחירי עלות) – כי כל התחום (הקצאת קרקע, תכנון ארוך טווח, אישורי בנייה, פיקוח בנייה, מיסוי בדרכים שונות) הוא בועה שהמדינה מטפחת באמצעות שליטה הדוקה.
          ולכן הוא ספקולטיבי ולא סולידי.

          • מחזיראור

            אני לא מקבל את זה..
            אין שום מניעה שלאדם ספציפי ישתלם כלכלית לקנות דירה שהוא גם מתגורר בה.

            זה שיש אנשים שמעוניינים לקנות דירה גדולה, לא אומר שאין מי שקונה דירה קטנה ובוחר לגור בה. יכול להיות שאותו אדם גם יהנה מהקרבה לאוניברסיטה ולתח"צ.
            זה הכל עניין מתמטי –
            אם אתה חייב לשכור דירה, ובמקרה מוצא דירה דומה ומשתלמת לקנייה שבקיצוז התשואה על ההון העצמי, הריבית על המשכנתא ושאר ההוצאות תאפשר לך להישאר עם אותו ההון העצמי בסוף תקופת המשכנתא – אין שום בעייה.

      • קניית דירה למגורים היא לא השקעה ואני מקווה שאין יותר מידי שחושבים ככה.
        בנוגע להלוואה ללימודים, הכסף לשכר הלימוד זה לא כל הסיפור כי יש גם הפסד הכנסה (שעשוי לעבור את עלות שכר הלימוד). גם לצמצמם הוצאות לפחות מ – 4,000 ש"ח לא יעזור אם אתה מרוויח חצי מזה.
        הלוואה להשקעה השוק ההון? התאבדות.

        • אליהו, חיפה

          הלוואה להשקעה בשוק ההון אינה התאבדות,
          אבל זה פשוט לא סולידי.

          מי שפועל כך מניח שהריבית על ההלוואה תהיה נמוכה מהרווח שיצבר בזמן זה, ושהקדמת הקנייה תניב רווח לעומת רכישה מפוזרת על פני זמן,
          וזו הנחה לא סולידית אלא ספקולטיבית.
          מי שמחפש עצות ספקולטיביות – שיקרא בפורום אחר.

          לשיטתה של הסולידית, אם אתה כל חודש משקיע X, ומתכוון למשוך את הכסף עוד מעל עשור,
          אז הסיכון שלך מתפזר על פני הזמן ואין "זמן טוב יותר" להיכנס או לצאת.
          כל זמן הוא טוב באותה מידה,
          ואין זמן כניסה וזמן יציאה.

    • בלי להמליץ או לייעץ שום דבר אני חושב שחלק מהעצות בספר שהזכרת הן ספקולטיביות עד מסוכנות (מינוף למכביר, השקעה במניות קטנות כאסטרטגיה).

  2. היי, האם את יודעת כמה מתוך החוב שאינו משכנתא הוא בגדר "השקעה", זאת אומרת אשראי לעסקים למשל?

    • נדמה לי שהנתונים מתייחסים לאשראי פרטי בלבד שכן ההתייחסות היא לחובות של משקי בית (אם כי אני לא משוכנעת בכך במאת האחוזים). על כל פנים יש הבדל משמעותי בין השניים — אשראי עסקי מיועד להשקעה בנכסים שאמורים להניב לו הכנסה גבוהה יותר. זה נקרא מינוף, ובעולם העסקי זה כלי מועיל למדי. הריבית, או מחיר ההלוואה, היא עלות המינוף.

      אשראי פרטי, לעומת זאת, כמעט אף פעם לא מושקע בנכסים מניבים, אלא ב"מושקע" במוצרי צריכה גדולים ויקרים. הם לא מייצרים הכנסה. כלומר, הדבר היחיד שממנפים הוא את סגנון החיים. הריבית על אשראי צרכני מייצגת את העלות הכרוכה בחיים מעבר לגבולות היכולת.

    • אליהו, חיפה

      אם מדובר בעסקים קטנים – לקיחת הלוואה עיסקית היא יותר משתלמת, ומסוכנת פחות במצב של קריסת העסק.
      אם מדובר ביזמויות זעירות שאינן עסקים – אכן נוטלים הלוואה פרטית,
      אבל מראש לא מדובר על היקף גדול.

  3. מסכים בהחלט, אנשים צריכים לצאת ממנטליות של הקורבן ולהילחם, לא ללוות מבנקים אלא במקרי קיצון.
    מה שאני לא מסכים איתו (וזה הרבה)
    פושט רגל הוא לא גנב, פשיטת רגל היא תרחיש אפשרי בהלוואה והיא מגולמת בריבית שמשולמת עבורה, בגלל זה לווה בעייתי ישלם ריבית גבווהה יותר מלווה בטוח, ולפעמים לא מלווים לו בכלל.
    אשראי זול מעוות את מבנה ההון וגורם להשקעות רעות , זה בסיס תאורית מחזור העסקים שרות'בארד (אחד המומלצים שלך, ובצדק) ממצדדיה.
    כסף פיאט הוא רעה חולה שצריך לזרוק אותה מחיינו, והשיטה המוניטרית ביסודה לא הוגנת, כן, אנחנו יכולים להילחם, לא, לא תמיד נצליח כי יש דברים שהם לא בשליטתנו, כמו חוב לאומי, העם היווני לא בחוב, ממשלתו כן, לכן במקביל לחרם על הבנקים, אנחנו חייבים דרך יותר הוגנת להחליף סחורות מאשר מונופול על הכסף.

  4. הי,התמג הוא טריליון שח,כך שהחוב הוא 0.5 מהתמג ולא כפי שנרשם.חוב הציבור לבנקים הוא מהנמוכים במערב,ביחס לתמ״ג וביחס לנכסים (רק 0.17 מהנכסים). בגלל זה לאחרונה החלה מתקפת אשראי למכוניות ולמטרות שונות, כי מוסדות האשראי הבינו שהסיכון פה נמוך משאר המערב. נקווה שהציבור יעמוד במתקפה ולא יגדיל החוב.

  5. היי,
    מה עם הלוואות לעצמאים לצורך הפקדות מקסימליות לקופת גמל ולקרן השתלמות?
    עלות ההלוואה %2-5 , תשואה – 4-8% , הטבות מס משמעותיות – בגמל זיכוי וניכוי בהשתלמות ניכוי.
    שווה לא?

  6. בכל הנוגע לאחריות *אישית*, אני מסכים איתך לחלוטין (בפוסט זה כמו בכל הפוסטים האחרים). ברק כהן (מ"באים לבנקאים") גם טוען כל הזמן בסרטונים שהוא מעלה לרשת: "לא באנו לפתור בעיה, באנו ליצור להם בעיה". כלומר, זה בעיקר מאבק של מי ימצמץ ראשון, בלי לנסות לפתור את הבעיה המהותית שאת תיארת. אדם פרטי חייב לקחת אחריות על מעשיו ועל התנהלותו הכלכלית ולא להאשים אף אחד אחר מלבד עצמו, אלא במצבי קיצון.

    בכל הנוגע לאחריות *לאומית*, כמו בדוגמאות של יוון ושל הגז, אני חושב שאופן ההתנהלות של אדם פרטי לא שוות ערך להתנהלות של מדינה. אם רצף ממשלות, נאמר ממשלת יוון האחרונות (המשבר התחיל הרבה לפני עליית ציפראס לשלטון), התנהלה לא נכון מבחינה כלכלית בעוד אזרחיה עבדו קשה, זה לא מובן מאליו שהעם היווני כולו צריך לשלם את המחיר. ברגע שאת מכריחה עם שלם לשלם עבור הפשעים או החטאים של ההנהגה שלו, את יוצרת ניסוי חברתי ותהליך היסטורי שבפעם האחרונה שנוסה הוא נגמר במלחמת העולם השנייה, עם מיליוני הרוגים בכל רחבי תבל. מפלגת "השחר המוזהב" כבר תופסת תאוצה ביוון. אנחנו באמת רוצים לנסות את זה שוב?

    ולגבי הגז – שלי יחימוביץ' בסך הכל מבקשת להחיל מודלים שנוסו בהצלחה בסקנדינביה, היא עדיין לא ברית המועצות. החברות שמרוויחות כרגע מהגז הן לא החברות שהסתכנו בחיפושו – יוסי לנגוצקי, גיאולוג ישראלי, הוא שיזם את החיפוש והביא משקיעים. החברה שהשקיעה בחיפוש הגז היא לא זו שמרוויחה עכשיו מהקידוח. נובל אנרג'י ותשובה לא סיכנו כלום – ההשקעה שלהם היא אך ורק בפיתוח מאגר שכבר ידעו שיש בו גז ששווה מאות מיליארדים. במידה והרווחים מהגז לא ימוסו כמו שצריך, אכן יהיה פה שוד – של תשובה ונובל אנרג'י על גבי האזרחים.

    • תודה אורי, תגובה מאירת עיניים

    • איש (3718)

      אורי,

      כתבת "החברות שמרוויחות כרגע מהגז הן לא החברות שהסתכנו בחיפושו – יוסי לנגוצקי, גיאולוג ישראלי, הוא שיזם את החיפוש והביא משקיעים. החברה שהשקיעה בחיפוש הגז היא לא זו שמרוויחה עכשיו מהקידוח. נובל אנרג'י ותשובה לא סיכנו כלום – ההשקעה שלהם היא אך ורק בפיתוח מאגר שכבר ידעו שיש בו גז ששווה מאות מיליארדים."

      רגע, אז זה אומר שהבית שבבעלותך לא באמת שייך לך, כי לא אתה בנית אותו? כנ"ל העגבניה "שלך" (לא גידלת אותה) או המכונית "שלך" (לא הרכבת אותה).

      תעביר אותם בבקשה לבעלות המדינה בהקדם! מה פתאום אתה מרויח מהם?

      ככה זה במדינת "סקנדינביה" הפלאית! חייבים לעשות הכל במו ידיך! הכל עבודת כפיים, אין מושגים של העברת בעלות על רכוש. אין חוזים, אין הסכמים, אין משקיעים, אין הון, רק עבודה.

      • אין בבעלותי בית, אבל נניח והיה: על נדל"ן יש מיסוי מוסכם, בעוד על הגז אין, ועל זה עיקר הדיון. גם על מכוניות ומזון יש מיסוי מוסכם (מס יבוא וכו').

        אף אחד (חוץ מדב חנין, ואותו הרי שנינו לא לוקחים ברצינות) לא מדבר על הלאמת הגז והעברתו לבעלות מדינה, אלא על, פעם שלישית, *מיסוי*. הגז נשאר בבעלות פרטית, אבל השאלה כמה מהרווחים על ההשקעה הולכים לקופת המדינה. במדינות עולם שלישי הקרטל נשאר בידיים פרטיות, מה שמוליד שחיתות ונפוטיזם, במדינות מפותחות אחוז גבוה מההכנסות הולך לקופת המדינה.

        • איש (3718)

          אורי,
          בוודאי שיש מיסוי על הגז, שמעת על ועדות שישינסקי? הראשונה והשניה? מיסוי בדיעבד על הגז. לפי מיטב זכרוני הועדה השניה קבעה מס בין 50% ל 60%.
          בנוסף, כל משקיעי שותפויות הגז, ותשובה משלמים מס רווחי הון של לפחות 25% על רווחיהם או על דיבידנדים.
          כלומר, אפשר בקלות לומר שרוב רווחי הגז הולכים למדינה. אני לא חושב שיש מי שחולק על זה.

          • אל תסתנוור מהמספרים ש"קראת" מוועדת ששינסקי. תקרא את האותיות הקטנות. בפועל המס במקרה החריג והגבוה ביותר לא יעבור את ה 25%.

    • גמני תודה (:

  7. מה לגבי בנק הדואר? בנק ללא עמלת עו"ש ובנק עם הכי הרבה סניפים?

    • בנק הדואר גובה עמלות. ולא מעט, והיום גם על חשבונות ללא פעילות מעל חצי שנה (אם אנני טועה). הסניפים הם של חברת הדואר, והשירות שם מזעזע. נובע בעיקר מכך שיש בחברת הדואר ועד חזק מאוד ששומר על הדוורים כאילו אנחנו עוד בשנות השמונים וכול היום שולחים מכתבים. הוצאות הדואר על שכר הם עצומות ואי אפשר להוסיף עוד נציגי שירות באשנב ולכן השירות שם גרוע. אני מעדיף לשלם עוד כמה גרושים כול שנה ולקבל שירות.
      זה המצב היום, אולי לאחר שיפרידו בין חברת הדואר לבנק זה ישתפר…
      מנפלאות הסוציאליזם…

  8. אם כולם יפסיקו לקחת חובות , תחת שיטת הרזרבה החלקית לא יהיה כסף במערכת וכל הכלכלה תקרוס. את קצת מיתממת בפוסט הזה הזעם על המערכת המוניטרית והבנקים נציגיה הוא מוצדק. כדי לקיים את המערכת מישהו חייב ללוות – זה כמו משחק כיסאות הפעם יוון נפלו פעם הבאה מישהו אחר

    • ההיתממות היא של כבודו וראשיתה במשפט "אם כולם יפסיקו לקחת חובות". מזכיר לי את הטיעונים "אם כולם יהיו כמוך ,אף אחד לא יעבוד".
      תרחיש היפותטי בעל סבירות אפסית. ההתמכרות לאשראי חזקה יותר מכל בלוג איזוטרי.

    • אליהו, חיפה

      שגיאה הנובעת מחוסר הבנה של השיטה הכלכלית של "רזרווה חלקית".

      רזרווה חלקית – קובעת שהבנקים לא יכולים לחלק ע-ו-ד כסף, אלא אם יש להם חסכונות והחסכונות הללו הופכים להלוואות בשווי שתמיד יהיה נמוך מהחסכונות.
      אבל:
      1. הסולידית לא טענה שחברות לא יכולות לקחת חובות, היא רק טענה שחובות פרטיים ומשכנתאות הן חוב רע.
      2. הניפוח הזה של הכסף אינו אמתי. אם כולם ישלמו את החובות, ואף אחד לא יקח עוד, הבנקים יפסיקו למכור תוכניות חיסכון, אבל כמות הכסף שהציבור משתמש בו בשוטף לא תקטן.
      כי הרזרווה החלקית, קובעת שעל כל שקל שמפקידים בחיסכון הבנק יכול לחלק הלוואות בשווי X שנע בין 0 ל1 כתלות בסוג החיסכון וסוג ההלוואה.
      3. המקרה הכי גרוע, הוא מקרה שבו אנשים יפסיקו לקחת הלוואות וחסכונות, ואת כל הכספים שחסכו, ישימו מתחת לבלטות, כך שכמות הכסף שהציבור יכול להשתמש בה תקטן.
      בזה הסולידית לא תומכת – היא תומכת במתן הכסף לחברות בשוק ההון, באמצעות קניית חברות אלו.
      4. גם במקרה הכי גרוע, מה שיקרה זה לא "כל המערכת תקרוס, אלא "המטבע יקלע לדיפלציה".
      דיפלציה קלה (ירידת מחירים מתונה) היא לא דבר רע.
      ונגד דיפלציה חמורה יש פיתרון די פשוט: המדינה מדפיסה כסף וקונה איתו סחורה (למשל זהב), או מטבע (דולרים למשל) שימכר לכשהדיפלציה תיבלם. למעשה – מדינת ישראל משתמשת במנגנון דומה לזה כבר היום.

  9. רשמת שבנק יהב נותן פטור מעמלות עו"ש רק לעובדי מדינה, וזה לא נכון, הוא נותן לכל מי שמעביר משכורת (נטו) של מעל 5000 ש"ח לחשבון עו"ש. כלומר כמעט כל האוכלוסייה יכולה להיות ללא עמלות עו"ש. זהו אומנם בנק "low cost", מבחינת השירותים שהוא נותן, אך כיום במציאות שהאינטרנט מכתיב זהו שולי.

    • ביולוג ירושלמי

      רז, צודק.
      עברתי מבנק יהב לפני כחודשיים והפטור הוא פטור מלא מעמלות, ברוב הפעולות החשובות וכו'. כתוב, רשום ואומרים לך שהפטור הוא רק למעבירי משכורת של מעל 5,000 ש"ח בחודש, אבל מבירור פנימי ועקשני מול נציגת הבנק נאמר לי שהם לא מתקטננים במידה וכמה חודשים תעביר משכורת של פחות מ- 5,000 ש"ח (שהיא בעצמה מאוד קרובה למשכורת המינימום שנלקח ממנה המס המינימלי ביותר).
      הפטור מהעמלות הוא מועיל במיוחד לאדם כמוני שמנהל את ענייניו דרך אתר האינטרנט של הבנק בלבד (הפשוט עד לא מושקע וגרוע) ונמנע כמה שיותר מהלגיע לסניף הבנק הפיזי.
      אגב, גם כרטיס האשראי (ישראכרט לקניות בארץ ואמריקן אקספרס להזמנות מחו"ל/איביי/אמאזון) הוא בחינם והפסקתי ממזמן לשלם דמי שימוש בכרטיס אשראי שהם חוצפה בפני עצמה.

      • עברת מיהב לאן?

      • המשלם עמלות

        איך מקבלים ישראכרט בחינם ובלי עמלות? זה מבנק יהב?
        ומה נותן האמריקן אקספרס בקניות בחו"ל? ואיך מקבלים אותו ללא עמלות?

    • מה לגבי עמלות אחרות של בנק יהב? האם הפטור מעמלות עו"ש נגבה בעקיפין בעמלות אחרות?

  10. גם בקובה,צפון קוריאה אין בנקים…או יותר נכון:יש,אבל לא לציבור!..וככה נראות המדינות…די כבר עם ההסתה הדבילית חסרת השכל נגד הבנקים,והקאפיטל…תסעו למדינות נטולות כח בנקאי ואז תרוצו לפה על 4…דמגוגייה זולה…

  11. כרגיל, פוסט מרתק.
    כתשעים אחוז מהאנשים לא מבינים את המתמטיקה של ההלוואה.
    כשהבנק אומר "ניתן לך היום עשרת אלפים שקל ותחזיר רק 250 שח לחודש במשך ארבע שנים".
    מה הריבית?
    כאמור, מנסיוני, כ כתשעים אחוז מהאנשים לא יודעים.
    יתר על כן, הפער בין ההחזר החודשי הכאילו-נמוך 250 שח לסכום ההלוואה הגבוה עשרת אלפים שקל
    יוצר אשליה של עסקה טובה כשלמעשה זו עסקה רעה מאד.

    • אני תמיד נוהג לשאול: "מה היא הריבית האפקטיבית?" ואז אומר להם: אני מוכן להלוות לכם בחצי מזה"

  12. סימונה

    כן אבל, לאחר שהתמקחתי עם הבנק והשגתי תנאים שאני מרוצה מהם,אני עדיין חייבת לעבור על החשבונות שלי אחת לכמה חודשים לבדוק אילו תעלולי עמלה חדשים נוצרו, ואילו טעויות קרו ולהתווכח שוב ושוב על זכות הקניין שלי.

    • סימונה, אם את משלמת יותר מ-10 ש"ח לחודש את יכולה לעבור למסלול עמלות בסיסי ולחסוך את הריבים והמיקוחים.

  13. דורין, את גאונה!

  14. הערה לגבי ניהול השקעות בבנקים: במקרה שלי (בלל) התמקחתי אתם וכיום אני משלם עמלות נמוכות מעמלות בתי השקעות. כנראה שעדיין כדאי להם לשמור אותי כלקוח ..

    • יוסי, ממליץ לך לבדוק כל הזמן כמה אתה משלם כי בעוד כמה חודשים העמלות יקפצו ללא הודעה מוקדמת. ברגע שתעבור את ה-20 ש"ח לחודש, קפל את תיק ההשקעות שלך ותעביר אותו לבית השקעות עם מסחר עצמאי.

  15. את מציגה רק צד אחד מתוך הביקורת נגד הבנקים:
    האספקט שאת מציגה: הוא האספקט של האשראי הפרטי. שם את צודקת בכל מילה ואין לי מה להוסיף: אדם שבחר לעשן סיגריות, שלא יבכה שיש לו מחלת ריאות חסימתית ואמפיזמה. מסכים לגמרי. כל העיסוק התקשורתי בכך הוא דמגוגיה זולה.

    אבל, את מתעלמת מהאספקט השני: מהאשראי לעסקים שמעניקים הבנקים. במשפט אחד, את מזכירה את זה בתגובה שלך: "זה נקרא מינוף, ובעולם העסקי זה כלי מועיל למדי. הריבית, או מחיר ההלוואה, היא עלות המינוף". באספקט הזה, יש קרטל של כל הבנקים שלוקחים ריביות מאד מאד גבוהות מעסקים, מה שתוקע את הכלכלה והיזמות. אם אתה רוצה לפתוח עסק (חנות למשל), הבנק יגבה ממך ריבית מאד גבוהה. זה נובע כי אין תחרות: יש מעט בנקים, וזאת הביקורת האמתית על הבנקים, ואת זה אנשים לא מבינים. כחלון הבטיח שיטפל בדיוק בזה. דוגמא נוספת: הבנק לוקח 2% מעל המדד ריבית על משכנתא. למה? הרי כמעט אין לו סיכון: הנכס ממילא ממושכן בגובה ההלוואה, שערכה בד"כ כחצי מעלות הנכס. כלומר, גם במקרה של ירידת ערך הדירה ב-50%, הוא יקבל את מלוא כספו. אני מבין שהבנק צריך לגבות עמלה על המשכתנא, אבל 2%?
    ופה: במשכנתאות, ובהלוואות לצורך אשראי פרטי: אין אלטרנטיבות כמו שיש בהלוואות לשוק הפרטי (מעבר לבית השקעות, והשקעה בקרנות סל עוקבות מדדים, כמו שציינת).
    וזאת הביקורת הגדולה על הבנקים!

    • כמה לדעתך עולה לממש נכס ממושכן? עלויות של עורכי דין, והזמן שעובר ללא רווח מהמשכנתא- לא נחשבים?
      גם בעלויות מינימליות מגיעים בקלות לשני אחוזים.

      • אליהו, חיפה

        ועדיין יש בעיה שיש קרטל,
        שאף בנק חדש לא יכול להיכנס לתחום, בגלל שהרגולציה מגבילה זאת,
        ושכל הבנקים פועלים בדיוק באותה צורה בשל כפיפות לרגולציה נוקשה,
        והתוצאה היא אכן שהבנקים "מרוויחים אוטומטית".

        למעשה, הרגולציה פועלת להבטחת רווח זה – כדי שיהיה לבנקים מספיק הון עצמי,
        כדי להתגבר על משברים כבדים שמבחינת הרגולטור ההסתברות להתרחשותם היא סבירה.
        קריסת בועת הנדל"ן למשל.
        בעיה שהמדינה יצרה.

      • לא יודע עלויות. אני לא מהתחום.
        אני יודע שמספר המשכנתאות הפעילות הוא בערך מליון, וש-3000 מגיעים לפינוי.
        http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000673123
        זה אומר 3 פרומיל. נניח שעלות עורך דין זה 20% מכל מחיר ההלוואה.
        כלומר מתוך 2% בשנה, 0.06% מהעסקה ילך לעורך דין. שאר 1.94% הולך לבנק.

        אבל משכתנא זה רק דוגמא, במתן הלוואות לעסקים המצב הרבה יותר גרוע.

    • עומר – שאלותיך מעידות שאינך מבין בתחום הבנקאות.

      העלות של הבנק אינה המדד – אלא עלות גיוס הכספים (עלות שכלשעצמה עולה על המדד) בצירוף הוצאות הבנק. רק מעבר לשני אלו הבנק מרוויח – וכעולה מדוחות הבנקים הרווח לא מזהיר (כ- 10% על ההון העצמי ) ביום טוב).

      מעבר לכך תתפלא לשמוע אבל רוב המימושים (כ- 75% בערך) מסתיימים כאשר החוב אינו מוחזר לבנק במלואו (בגלל עלויות עורכי דין, ומחירים נמוכים במכירה מכינוס ביחס לשווי).

      • "דוחות הבנקים" ו"תשואה להון" אלו מונחים מאד סוביקטיבים. תשלם מליוני שקלים לכמה בכירים, ותעסיק אלפי עובדים מיותרים אז ה"תשואה להון" תהיה מאד נמוכה.
        תתייעל, והתשואה להון תהיה גבוהה.
        אין מצב שתהיה התייעלות ללא תחרות אמיתית.

  16. מסכים עם הרוב, כי יש דווקא סוג הלוואות אחד שהוא לדעתי כן משתלם – הלוואות ללא ריבית.
    את ההלוואות האלה מאוד קשה להשיג (רק חיילים בקבלת אישורים מתאימים, בנקים במועד הצטרפות מוועדי עובדים ועוד).
    במקרה כזה אפשר לקחת הלוואה, לקנות בעזרתה ניירות ערך סולידיים יחסית (קרן מחקה אג"ח ממשלתי נניח) ו"לקבל מתנה" את הריבית עליהם, בזמן שאת הקרן מחזירים ללא עלויות מיותרות.

    מעבר לזה שום הלוואה לדעתי אינה משתלמת, סיכוי נמוך שמשכנתא משתלמת, במידה והריבית שיגבו במשך כל התקופה+מחיר הדירה יהיו נמוכים מהשכ"ד אותו היית משלם באותו תקופה ואז באמת יוצאים ברווח, אבל המקרים האלו מאוד נדירים ככה שהם כמעט לא רלוונטיים לאף אחד.

    • לא שווה להתעסק עם זה. אם אתה משקיע בערוץ חסר סיכון אז תקבל 0.1ֵ לשנה. כלומר לווית 100,000 ש"ח ללא ריבית אז תרוויח 100 ש"ח. לא שווה אפילו לבזבז 10 שניות מחשבה על זה.

  17. יהואחז היבוסי

    לצערנו
    הבנקים משעבדים גם את מי שלא משתעבד אליהם
    שיטת האשראי שלהם מנפחת מחירים ואינפלציה לכוווווולללםםםם. כנל משכורות העתק שלהם.
    באם יפלו, כמו באמריקה, עקב התנהלות קלוקלת
    הם too big to fall
    המדינה תחלצם על חשבון כולנו
    נרצה או לא

    המבנה המונופוליסטי בארץ, בחסות המדינה, נותן להם כח אינסופי
    כולל שיטות גביה ברוטליות, נגד אזרחים פשוטים שלקחו משכנתא או הלוואה פשוטה וסבירה ללא טרוף חושים.

    עולם בו בנקאים משתכרים מיליונים עקב חליבת שאר האזרחים
    ועקב מבנה הפוליטוקרטיה
    הוא עולם עקום
    ועלינו לנסות לתקנו
    גם אם נטעה בדרך

    כל אדם צריך לפעול באחריות אישית ראשית ולא בקורבנות
    אדם משכיל ומודע צריך גם לדרוש לתקן את העוולות. לפחות למען ילדינו.
    גם אם נטעה בדרך
    עדיף כשלון מפואר (עע דפני…)
    עדיף

    בברכה

    • אתה מודע לזה שהמדד שלילי, כן? אינפלציה גבוהה לא נראתה במחוזותינו כבר זמן מה.
      אזרחים פשוטים שלקחו הלוואה פשוטה וסיברה לא יזכו להגיע לגבייה ככה שזה לא רלוונטי.
      מעט מאוד בנקאים פה מרוויחים מליונים (ואני עבדתי בבנק פעם אז אני מכיר קצת)
      רוצה לתקן? מצוין. תתחיל עם עצמך. אם אתה לא תגיע לעבודה עם רכב חדש ומיותר שלקחת הלוואה יקרה ומיותרת בגללו אולי גם הקולגות שלך לא ינהגו באופן דומה.

  18. מתייעצת

    היי, בהמשך לתגובות ברצוני להתייעץ עם החברה המנוסים שכאן :-).
    אני בת 25 וחסכתי כ300 אלף שקל ועובדת בתחום ההייטק כך שיכולה לחסוך הרבה בכל חודש. היכן הייתם מייעצים לי להשקיע ואיך. חפרתי בכל הפוסטרים שלך הסולידית ( למדתי ממך המון ותודה לך 🙂 ) ואני גם מאד אוהבת את תחום שוק ההון, רק חסר לי האומץ להתחיל לפתוח תיק ולהשקיע לבד במיוחד בתקופה מלחיצה כזאת שיש רק עליות. בסביבה שלי מייעצים לי לקנות דירה, אך כפי שנראה העליות הגבוהות כבר היו ואני גם מעדיפה לא לקחת משכנתא, להכניס את עצמי לעול מרצון כל עוד אני לא חייבת. אבל אולי כן שווה לקנות בפריפריה ולהשכיר ( אני גרה עם ההורים). אשמח לשמוע את דעתכם!

    • תנסי בפורום.

    • ביולוג ירושלמי

      מתייעצת היי…
      קודם כל, קצת פירגון (ומתחת לסדין גם רבע-קנאה מהולה באיפה אני ואיפה זה) – 300 אלף בגיל 25?!?!… ואוו. את בהחלט מוכשרת ורצינית.
      אני מניח ש"יש היי טק ויש את כל השאר" (לא משפט שלי, וזה מבוגר תואר ראשון במדעי החיים באוניברסיטה מוכרת) בכל מה שקשור להכנסה.
      לגבי ענייני ההתחלה ששאלת עליהן – מקווה שהסולידית במחילה מכבודה תרשה לי להמליץ לך על "הדיוט בכלכלה" (תגגלי) שבו אני נעזר בצעדיי הראשונים בכל מה שקשור לאומץ, התחלה ומסביב. לקרוא שם מאוד עזר לי והיה יותר מתודי ומובן.
      בהצלחה לך!

      • מתעניינת

        תודה, ואני מרגישה רע עם הסכום שחסכתי לעומת כל החברה שכאן 🙂

  19. אבל נניח לרגע שבן אנוש שלא לקח את גורלו בידיו טעה ונטל הלוואה מהבנק.

    האם זה לגיטימי שהבנק רודף אחרי משפחתו על מנת לגבות את החוב? ממרר את חייהם של בנות הזוג? של הילדים?

    יש ״לגבות חוב״ ויש דורסנות. ״באים לבנקאים״ יוצאים נגד הדורסנות.

    • אני מסכימה שזה נורא. זה מביש. זה מלחיץ. זו תמציתו של השיעבוד בעת המודרנית. אני לא אוהבת את שיטות הגביה הללו, לא מצדיקה אותן ולא מעודדת אותן (אם כי על עצם הצורך לגבות את החוב — אין מחלוקת).

      ועדיין, כמו שניסיתי לכתוב בפוסט, זה לחלוטין מן הנמנע. אם הגעת למצב כזה, לאזרחים בחברות מערביות, ובחברה הישראלית בלבד, יש יכולת אדירה לשלוט ולעצב ולהשפיע על גורלם. אם אתה מוצא את עצמך שקוע בחוב, זה בעיני אומר משהו על שיקול הדעת שלך ועל מערכת הערכים שלך.

      • דורין, את נוגעת בדיוק בנקודה.. הפעולות של "באים לבנקאים" עושות בדיוק את זה.. שואפות להחזיר לאזרח את הכוח מול מערכות דורסניות שמאחוריה אנשים חמדנים וחסרי מצפון. ואני מתייחס לדרכי הפעולה של הבנקים שעושות שימוש גם במנגנוני החקיקה של המדינה. תודות לחובות העצומים בהם נמצאות כל המפלגות שלנו, יש כאן סיאוב עצום ומתמשך של המערכת, ופיתרון שלו יגיע רק באמצעות לחץ מתמשך ובלתי מתפשר.

        • הבעיה היא שהם לא מקדמים פתרון, ואפילו מצהירים על כך במודע. הם יוצרים רעש לשם יצירת רעש. זה חסר תוחלת בעיני, ובמובנים מסוימים גובל בחוסר אחריות (כלפי עדרי החייבים שנוהים אחריהם).

    • תלוי, במקרה שהמשפחה ערבים לחשבון שלו זה כמובן לגיטימי. זו בדיוק המשמעות של ערבות (אנשים מצרפים את ההורים שלהם כלווים ואחרי זה מתפלאים).

      מקרה נוסף זה שאדם מנסה לקבל הכרה של חדלות פירעון תוך כדי שהוא מבריח נכסים לקרובים אליו. גם פה אני לא רואה ברירה אחרת.

      בתור אחד שיצא לו לקחת הלוואות בבנק וגם עבד בבנק, הבנקים דווקא נזהרים למדיי עם ההלוואות אבל אנשים נופלים כי הם לוקחים גם מהבנק, גם בחברת כרטיסי האשראי, גם תשלומים בכרטיסים חוץ בנקאיים ועוד. ככה הם לרוב מסתבכים.

    • פריכיהו

      אם יוצאים נגד הדורסנות אז למה להיטפל דווקא לבנקים? זו שיטת הגבייה של ההוצאה לפועל, ואותם לא מעניין אם החוב הוא לבנק, לחברת חשמל, לעירייה או לכל נושה אחר. אגב לפי החוק לא משנה אם חתמת לחייב ערבות או לא – ברגע שחפצים שלך נמצאים בדירה שלו, יכולים לעקל אותם בלי לשאול שאלות (מניסיון מר).

      • זה דווקא הגיוני. אחרת כל אחד שיבואו לעקל לו יגיד שכלום לא שלו.
        אפשר לא לאהוב את השיטות אבל אני בהחלט מבין אותן ולמות מצדיק אותן. התנהלות עם חייבים צריכה להיות נוקשה, (גם מניסיון).

    • מה זה אומר "דורסנות".

      ואיך אחרי שסיימנו לדבר במלים יפות אתם מציעים לגבות את החוב בצורה לא "דורסנית".

      האם מישהו מהמציעים ניסה לגבות פעם חוב (והצליח) – או שכולנו מרוכזים בפתרונות תיאורטיים לבעיה שאף פעם לא נתקלנו בה?

      בסופו של דבר למי שלא שילם חוב, אין נטיה לשלם את החוב גם אחרי שמבקשים מאוד יפה. שיעורים בנימוסים והליכות – גם הם אינם משכנעים אותו לשלם את חובו. להפך, הם משכנעים אותו להחביא כל נכס יותר טוב, כדי שלא יצטרך לשלם דבר אף פעם. הדרך היחידה (וגם היא מוגבלת מאוד) היא לנקוט באמצעי אכיפה לא נעימים.

      כל מי שניסה לגבות חובות במדינת ישראל יודע שקל מאוד להתחמק מהתשלום.

  20. מסכים מאוד לקו החשיבה בפוסט למעט סייג אחד:
    ישנם מקרים שאנשים באמת נקלעים לחובות ולא בוחרים בהם עקב תאונה/מחלה של מפרנס עיקרי או אחד הילדים/ההורים ואז ההוצאות עלולות לצמוח וההכנסות לרדת באופן לא מתוכנן שגורם לקשיים גם למי שחסך קודם (כי לא לכל אירוע שלילי אפשר להתכונן – ברבור שחור).
    במקרים כאלה צפיתי מהצד איך הבנקים וחלק ממוסדות המדינה באמת פועלים ללא חמלה מספיקה ומקשים על אנשים עוד יותר להתאושש.
    היעדר המוסר והחמלה של ישויות כאלה (שאינן אנשים פרטיים) היא לעניות דעתי משהו שהיה רצוי מאוד לשפר. זאת לא שינאה למערכת "משעבדת" כמובן, אלא ביקורת והצעה לשיפור במערכת קיימת.

  21. Hey Dorin, great post.

    Would you mind commenting about the boom of the so-called-disruptive fintech startups, some of which offer zero commission on stock trading?

    Thanks!

    • יכול לתת דוגמה לאחד כדי שאבין בדיוק למה כוונתך?

      • אליהו, חיפה

        FinTech – FINANCIAL TECHNOLOGY
        או בעברית – טכנולוגיה שאמורה לסייע בנושאים פיננסים.
        DISTRUPTIVE – חדשנות משבשת – טכנולוגיה המייצרת נישה כלכלית חדשה, שלבסוף מערערת את הטכנולוגיה הוותיקה.

        דוגמא היא למשל – החדרת מצלמות זולות לטלפונים סלולרים, שלבסוף בשל יתרון הכמות שיבשו את תחום המצלמות הפשוטות והזולות, שנהפכו ליקרות ופחות נוחות מהמצלמות בסלולרי.

        ניתן לטעון שתעודות הסל והקרנות האוטומטיות המקבילות הן טכנולוגיה כלכלית משבשת,
        ולכן החברות הוותיקות ינסו לקדם רגולציה כדי לחסום אותם.

  22. מהנדס לאו-טק

    למרות שברמה התיאורטית אני מסכים עם רוב הטיעונים שלך כלפי האחריות האישית שצריכה להיות לכל אחד מאיתנו.
    בפועל, לממוצע משה (על משקל – average Joe) קשה מאוד להפנים את הכללים הפשוטים האלה. ההורים שלו לא לימדו אותו כלכלה נבונה, המדינה שלו בטח לא לימדה אותו צרכנות במהלך 12 שנות הלימוד.
    כרגע הוא חשוף למתקפה הצרכנית הגדולה בהיסטוריה מצד אחד (טלוויזיה, עיתונים, אינטרנט – והכי גרוע: החברים ה"עשירים" בפייסבוק שמשווקים את ה"חיים המושלמים" שלהם) ומצד שני הבנקים באים ומציעים לו תרופת פלא – הלוואה לכל מטרה! קח כסף עכשיו ותתחיל להחזיר בעוד שנה!!!
    פלא שהממוצע משה נופל בפח?
    עם כמה שהייתי שמח שהממוצע משה יהיה יותר חזק מנטלית וידע לעמוד בפיתוי. בכנות, אני חושב שהבעיה הזאת פשוט גדולה עליו והוא נופל בפח שלא באשמתו. לטעמי, הוא מודח לנטילת החוב, הוא לא עושה החלטה מודעת כי אין לו את הכלים לקבל החלטה נבונה…

    לכן יש צורך להתאגד ולפחות לנסות ליצור איזשהו גוף שיילחם למען הממוצע משה (היית מצפה שהממשלה תעשה את זה, בפועל זה לא קורה באף מקום בעולם…), גוף שיהווה משקל נגד כנגד הכח העצום שקיים אצל הבנקים, גוף שמבין שמגיע לממוצע משה מגיע יחס יותר טוב מהבנקים.
    אם הגוף הזה יצליח ליצור מצב שבו יפסיקו (או ימעיטו) בהשתוללות חלוקת ההלוואות לממוצע משה ולירידת הריבית על ההלוואות הללו. ייטב לכולנו…

    • "מודח לנטילת החוב" זה קונספט מעניין. אני אפילו מאמינה שהוא נכון במידה מסוימת.

      אבל כאן אנחנו שוב חוזרים לבעיית היסוד של הבלוג הזה, והיא איך לעורר סוכנות, איך לעורר אחריות אישית, בקרב מי שתופס את עצמו כקורבן, ומקיף את עצמו בישויות ("חברתיות") שמשכנעות אותו בקורבנותו, וכל כך מלאות חמלה כלפיו עד שהן מעוורות אותו לפגמים שנפלו בהתנהלותו האישית.

      אני לא אוהבת שאנשים מהסוג הזה (ע"ע average joe) מקבלים סימפתיה אוטומטית בכל פעם שמשהו משתבש במאמצי המינוף שלהם. אני גם חושבת שהטחת האשם האוטומטית בבנקים (שמנסים לגבות חזרה את הכסף שחילקו) היא לא מוצדקת במקרה הזה — לא מוסרית, לא לוגית, ולא כלכלית.

      צריך לזכור שהלווה לא פחות חמדן מהבנקים. אחרי הכל, אילו היה חמדן פחות, ממושמע יותר וארך-רוח יותר, הוא לא היה נוטל הלוואה!

      פעם אנשים נהגו לומר שאין ארוחות חינם. היום אנשים דורשים החזר עוד לפני ששילמו על הארוחה.

      • מהנדס לאו-טק

        לטעמי, אין בעיית יסוד בבלוג שלך, עצם פרסום הבלוג שלך עם המסרים החדים שאת מעבירה עושים שירות מצויין לכלל הצרכנים. דעה ברורה וחזקה של צרכנות נבונה והשענות עצמית מצטרפת לשלל הדעות שקיימות ואני רוצה להאמין שהיא מצליחה להזיז את הממוצע לכיוון הנכון (אם הבלוג שלך מנע בצורה עקיפה נטילת אשראי צרכני מפלוני אלמוני כזה או אחר – הצלחת לייצר רווח נקי גם לך וגם לו). אין בכלל ספק שאת צריכה להמשיך עם הקו הברור ולא להיכנס לפילוסופיה כללית כמו בדיון הקטן שנהלנו פה, הדיון פה הוא יותר על הסאבטקסט…

    • מהנדס לאו-טק, אם הריבית על ההלוואות תהיה נמוכה יותר, הממוצע משה ייקח לדעתך יותר או פחות הלוואות?
      לא ברור מה הגוף שאתה מציע יעשה למען הממוצע משה ואיך הוא יילחם בשבילו אבל כרגע גוף שעושה את זה בצורה טובה הוא בלוג הסולידית. כל אחד מכיר כמה משה-ים כאלה בסביבתו, לכן חשוב לשתף אותם בבלוג הזה.

    • גם בפועל, לא צריך ללמוד כלכלה נבונה ולא צרכנות בשביל להתנהל סביר באופן כלכלי.
      שוב גוף לא יציל אנשים מעצמם. לבנקים יש אולי כוח עצום אבל 0 בכוח בהחלטה האם לקחת את ההלוואה הראשונה (ומינוס זה גם סוד של הלוואה).

      אפילו בשביל לקבל מסגרת אשראי בחשבון צריך לחתום על מסמך ולהסכים מפורשות, אף אחד לא מכריח מישהו לעשות את זה. צ'קים, כרטיסי אשראי, הכל צריך לחתום בשביל לקבל.

      מדובר באנשים מבוגרים, לא ילדים קטנים. הקונספט של הלוואה וריבית זה משהו שילד בן 10 יכול להבין בקלות ודחיית סיפוקים מתחילים ללמוד בגיל 6 ככה שתירוצים לא מתקבלים

  23. רגע לפני שקראתי את הפוסט שלך, קראתי את הפוסט הזה
    http://www.yonitmozes.com/archives/819
    נתן לי נקודת השקפה אחרת, בהתחשב בכך שעד שקראתי את הפוסט חשבתי כמוך

  24. יהואחז היבוסי

    ולגבי סתיו שפיר
    באורח פלא
    בגרמניה נהוג פיקוח על שכד ועל דיור כולל פרוייקטים להשכרה. אבל מה הם מבינים….
    באנגליה דיור ציבורי גם בערים הגדולות ולא רק למסכנים
    בארהב טונות של פרוייקטים להשכרה, הצע הצע הצע.. שוק פתוח

    בארץ התחום פרוץ לגמרי ואין שום פרוייקטים להשכרה.
    אז יש מקום להסדרת הנושא. לפחות לנסות

    מדינת אור לגויים, עדיין לא המציאה את הגלגל. הלגלוג לסתיו הוא טיפשי וקטנוני.

    • אליהו, חיפה

      מדובר בחוק שהועבר לאחרונה בגרמניה – ולכן לא ניתן לטעון שזה רעיון מוצלח.
      מדובר אחרי הכל – במדינה שהשקיעה הון עתק ברכישת אג"ח יווני – כך שלא כל דבר שעושים בגרמניה הוא מוצלח.

      בשוודיה כבר קיים חוק כזה – וניתן לבחון את השפעותיו.
      הוא הצליח לחנוק את שוק הדיור ולגרום לכך שמלאי הדירות להשכרה הצטמצם, והמחיר זינק.
      זאת בנוסף לבעיה של הסולידית איתו – החוק מוציא מיידית דירות משוק השכירות, ולכן יוביל לעליית מחירים וודאית.

    • בארץ אפשר להשכיר בזול למדיי אם אתה לא מתעקש על ת"א (ואפילו בת"א אפשר בזול אם ממש רוצים). דיור ציבורי אמור להיות עבור אוכלוסייה כל כך חלשה שאפילו אם יתנו לה קצבה היא לא תצליח להשכיר דירה בשוק החופשי. הרבה מאלה שמופיעים בטלוויזיה וממתינים לדירה לדעתי ממש לא עונים לקריטריון הזה.

  25. הי דורין,

    את מתעלמת מנקודה מרכזית בטוענים נגד מדיניות הבנקאים.

    הבנקאים [כדוגמת בנק הפועלים למשל] מלווים כסף לעשירים בקלות יחסית וללא ביטחונות מספקים בשל היותם מקורבים למאן דהו. לדוגמא, נוחי דנקנר, דני דנקנר וציון קינן – http://www.themarker.com/markerweek/1.2406748. במידה והעשיר מסתבך ולא יכול להחזיר את החוב, נוהגים בו בכבוד רב ובהתחשבות מפליגה. ראש הבנק יפגש איתו וילך לקראתו עד כמה שניתן. אדם רגיל מן היישוב לא יכול לחלום אפילו על יחס כזה. כך נוהגים [או לפחות נהגו] כמעט כל הגופים המוסדיים האמורים לשרת נאמנה את ציבור החוסכים והלווים המורכב בצורה כזו או אחרת מכלל הציבור העובד לפרנסתו וחייב להשקיע את כספו באפיק כזה או אחר.

    עשירי הארץ נהנים מגישה חפשית למדי למקבלי ההחלטות בצורת לוביסטים, פגישות אישיות והבטחת משרות וטובות הנאה אחרות למשרתי הציבור. לדוגמא, חוק חיוב לבישת אפודים זוהרים http://www.nrg.co.il/online/16/ART2/075/240.html

    לעשירי הארץ יש כוח עודף בצורה חריגה ביחס לחשיבותם לחברה, בקביעת חוקי המשחק באופן המאפשר להם לצבור יותר כוח, כסף והשפעה מרבבות אזרחים טובים אחרים. הבעיה היא שכולנו צריכים לשחק לפי כללי משחק אלו. את יכולה לקחת אחריות על חייך ולא להחזיק רכב כלל. אבל קשה יותר לגדל חיטה לקמח ושם יש לך פחות ברירה [למעט הבחירה שלא לאכול לחם כלל שגם היא בעייתית בהנחה שיבואני ויצרני הקטניות אינם שונים מהותית באופיים]. כן, גם אם את משתמשת בתחבורה ציבורית בלבד, אם אין תחרות משוכללת בענף האנרגיה את משלמת על מחיר יקר בחשמל, בתחבורה ציבורית ובכל מוצר שאת באמת ובתמים צריכה ולא קונה מתוך שמירה על סטאטוס גבוה ורהבתנות.

    הטענה שלי היא שחייבים לערער על המצב הקיים באופן תמידי ולתת פתחון פה, רשתות ביטחון וכד' דווקא לחלשים כי הכוח והעושר נוטה תמיד לטובת החזקים.
    אנשים מוחלשים, שלא זכו להשכלה, למשפחה תומכת ואוהבת בין היתר בשל מבנה החברה לה נולדו, נוטים לקבל החלטות פחות טובות [מחסור – http://www.haaretz.co.il/literature/book-week/.premium-1.2644233%5D
    מה שרק מדרדר אותם יותר.

    מכיוון שאף אחד אינו מתנדב לתת לחלשים פתחון פה וחוקי משחק הוגנים, הם לוקחים אותו לעצמם וזה אף לא נחמד או מנומס כי הם כועסים ואני תוהה אם תסכימי שלפחות חלקית, בצדק.

    אני שומע די הרבה דעות שאומרות שהאשמה היא של המדינה ולא של העשירים אבל צריך לזכור והמציאות מוכיחה זאת במדינות רבות בעולם שבסופו של דבר רבים מנבחרי הציבור מפרים את האמון שניתן בהם ומנצלים את הכוח לטובתם האישית. עשירי הארץ דואגים לשחד כל מי שעומד בדרכם. הם יכולים להזמין כל דעה שהם רוצים בתשלום לפרופסור שיחקור וימצא הצדקות לדרכם. למשל, בנושא קידוחי פראקינג או מדיניות מוניטרית [ראי למשל בסרט Inside Job ].

    אני יכול להמשיך עוד ועוד עם מדיניות ההגנה על זרעים של מונסנטו. או על ההשבת המכוונת של מוצרים כדי שנאלץ לצרוך עוד ועוד בלי שאנחנו רוצים בכך – נורות חשמל למשל – the light bulb conspiracy | planned obsolescence
    אבל נראה לי הנקודה ברורה די צורכה.

    האם יש לך כיווני מחשבה על פתרון הוליסטי יותר שיכול להגדיל את האימון הציבורי ולשרת את החברה על גווניה השונים במקום שישרת בעיקר את החזקים?

    • איך היחס העדיף לעשירים לטענתך קשור לאחריות אישית של אנשים?
      הפתרון של אחריות אישית הוא דווקא כזה שיכול לשרת על כל הציבור על כל גווניה ובעיקר את החלשים. החזקים לא צריכים את זה, הם יודעים לדאוג לעצמם.

      • אין ויכוח שלאנשים יש אחריות אישית.
        השאלה היא מי קובע את החוקים ,האם כולם שווים.
        התשובה היא שלחזקים יש עדיפות יתר בקביעת כללי המשחק המיטיבים איתם ועל כך אנשים מוחים.
        אף אחד לא יגיע לילדיו של אליעזר פישמן ויחרים להם רכוש תוך כדי השפלתו בעוד לכל אדם מן היישוב יעשו זאת בלי למצמץ.

    • כל כך הרבה פעמים אנחנו שומעים את הטיעונים הדמגוגיים האלו. כל כך מעט עיסוק אמיתי בעובדות:

      נוחי דנקנר – אותו נתת כדוגמה – איבד את קונצרן אי.די.בי שבבעלותו.

      זיסר – נמכר בית מגוריו.

      פישמן – בדרך לכינוס נכסים.

      חפציבה – בכלא.

      היכן בדיוק ה"כבוד" הגדול, שהבנק חולק לעשירים שאינם מחזירים חובות? היכן ה"וויתורים מרחיקי לכת" שהם מנת חלקם? הבנק מנסה כמיטב יכולתו לגבות מהעשירים, לא פחות מאחרים – ומצליח (או לא מצליח) בהתאם לסיכונים והבטוחות שנטל מלכתחילה. זה נכון לגבי עשירים, וזה נכון לגבי עמך ישראל (וכבר הזכרתי למעלה שבכ- 75% מההלוואות לדיור הרגילות המגיעות למימוש – הבנק אינו מצליח לגבות את כל חובו).

      • הכבוד הגדול הוא בזה שאף בנק לא רודף אותם ומשפיל אותם בדרך והם גם אינם משלמים ריבית רצחנית על החוב. בדרך כלל מוחלים להם על חלקו או כולו (ע"ע תספורת).
        חייב רגיל מן השורה ירדף, יושפל ויתקשה להחזיר את החוב פשוט משום שיש יותר מידי אנשים שיש להם אינטרס שזה לא יקרה כי הם מרוויחים מזה הון תועפות.

        העשירים שהזכרת מסודרים עד דור עשירי בשל כספים שהבריחו לאורך השנים.
        נדרשת מידה רבה של תמימות לחשוב שהכל נקי בהתנהלותם ובהתנהלות הבנקים בנושא הקצאות אשראי למשל.

        אתה מפספס את הנקודה לגמרי. איש לא אומר שלא צריך להחזיר חובות וכמובן שעדיף להמנע מהם מלכתחילה כפי שטוענת דורין.

        אולי פישמן בדרך לכינוס נכסים אבל אף אחד לא מזדרז בנושא והוא ובניו ממשיכים להרוויח בינתיים מליונים. http://www.themarker.com/markets/1.2682966

  26. סולידית יקרה, את ענקית. ואת מלוא אהבתי ביום הזה הרווחת.

  27. מתעניינת

    יהואחז, לדעתי היא כיוונה לשלי יחימוביץ'.

    אני אוחזת בדיעה הפוכה מדורין. כלומר, אני בעד אחריות אישית הכוללת חיסכון והסתפקות במועט אבל קיומה של מדינה אינו יכול ללא מיסוי. אם הייתי בוחרת לגור במקום שהוא לא מדינה, מה היה קורה כשסרטן תוקף אותי? כשתאונה היתה מרסקת את גופי? כשהייתי זקוקה לכביש או דרך? כשסכיזופרניה היתה מתפתחת בי? או נולדתי אוטיסטית?
    מיסוי אינו יכול לכלול רק צבא ומשטרה, כפי שדורין מרבה לציין.

    ובעניין הגז, מגה, אידיבי, לבייב, בן-דב וכל שאר העשירים- הפטנט הוא תמיד אותו פטנט: את ההוצאות משיתים על החברה הציבורית (שבה רוב המניות נמצאות בידי הציבור ומיעוטן ע"י בעל השליטה) ומההכנסות חולבים למשכורות ענק, דמי ניהול לחברה הפרטית ומשם לחשבון הפרטי ביהויפיץ ללא מס.
    תשובה לא סיכן את הונו אלא את הוננו. בנוסף הוא לווה מאיתנו הון רב ועשה לנו תספורת. שילם לעושי דברו במימשל ובתקשורת כדי שיעברו לצידו.
    ככה עשו כל השאר.

    אני תוהה אם זה כל-כך ראוי לחיקוי לדידך, דורין.

    • יהואחז היבוסי

      מתעניינת יקרה
      סתיו.. שלי.. same same
      היציאה האוטומטית נגדן היא טיפשית
      אני אכן חושב ששלי מסוכנת לקורא הממוצע כאן, כי תגרום לעוד ועוד מיסים עלינו כדי לממן "עניים", שבתוכם יש הרבה עניים מבחירה ועניים מדומים.

      עם זאת
      כשהשיטה נוטה כה חזק לפוליטוקרטיה וחזיריזם מקורביזם , יש מקום לאיזונים דוגמת שלי או סתיו תלמידתה.

      בברכה

  28. הפוסט מאד רלבנטי ואני מסכים עם כל מילה לגבי הצביעות והצדקנות של התנועה נגד הבנקאים. לגבי נושא ה"שוד" מצד אחד והדחף של הבנקים לשווק הלוואות לצורך צריכה בלתי מוצדקת כלכלית, הרי שנושא זה נופל בקטגוריה של האנשים/אירגונים שמטרתם העיקרית היא ל"הפריד בינך לבין כספך" לטובתם כמובן. קטגוריה זו היא בסיס לכלכלת הצריכה העולמית ושותפים לה כל ה"משווקים" למיניהם ש"מגלים ומייצרים" לנו מדי יום צרכים חדשים שלא היו לנו מקודם. מבחינת ההתנהגות הכלכלית/מוסרית אין הבדל בין בנק שמשווק לך הלוואה למטרת צריכה, לבין משווק מכוניות/טלויזיות/מגדלי יוקרה וכו'. שניהם מנסים בדרך לגיטימית להפריד בינך לבין כספך על חשבון חולשותיך האנושיות. הפתרון זה חינוך צרכני נבון מגיל צעיר והתמודדות רציונלית עם פיתויים, כל זאת מתוך תובנה שיש לחסוך די הרבה כסף לגיל פרישה. זה לא פשוט ולא פופולרי אך חיוני כדי לשרוד את ג'ונגל החיים.

  29. מחיאות כפים סוערות!

    הסולידית תמיד בהירה ורהוטה. אבל הפעם, יקירתי, התעלית על עצמך. זה פוסט נפלא בנושא המרכזי שלך: קחו אחריות על חייכם.

    אם יש הלוואות שכן כדאי לקחת או לא, לחיות מ- 2,000 ₪ לחודש או 20,000 ₪ לשבוע, לנסוע באוטובוס מרצדס או במרצדס פרטית עם נהג אישי- אלו נקודות טכניות הנגזרות ממה שאתה רוצה, ממה שאתה יכול. אבל ההתחלה תמיד זהה: קח אחריות על חייך.

    תודה, סולידית. זהב טהור הפוסט הזה

  30. שלום.
    מה לגבי למי שחושש לנהל את כספו בבית השקעות?
    אלו הגנות יש בבית השקעות מפני מעילה או תקלה אחרת לעומת בבנק?
    מה האופציות הטובות שלו בבנק?
    אנחנו משלמים היום דמי משמרת וכפי שכתבת הסכום תופח ואינו הגיוני.
    תודה!

  31. יש משהו מוסרי בסיסי שאיני מבין בהצעות להשקיע בשון ההון,
    האין כל הצלחה או רווח בשוק ההון הוא הפסד של מישהו אחר?
    כלומר משקיע טוב ירוויח על חשבונו של משקיע גרוע.

    • כן — אם אתה משקיע אקטיבי. במקרה זה, A קונה את המניה ו-B מוכר אותה. כל אחד מהם חושב שהוא עושה את הצעד הנבון – A קונה כי הוא חושב שהמניה תעלה, B מוכר כי הוא חושב שהמניה תפסיד. בהגדרה, רק אחד מהם יצא נשכר מהעסקה.

      לעומת זאת, אם אתה משקיע פסיבי, שקונה את השוק כולו, אתה יכול לתת ל-A ו-B לעשות את העסקאות שלהם — ולהנות מהממוצע. בוודאות יהיה מי שירוויח תשואה גבוהה יותר. בוודאות יהיה מי שירוויח תשואה נמוכה יותר.

      • תודה, אפשר לקבל קישור להרחבה לגבי הפסקה השניה, אם אני רוצה להשקיע?

    • סתם מישהו

      אתה עדיין יכול להרוויח, ולא על חשבון אף אחד. למשל נניח ואתה מחזיק מניה של חברה, והחברה המציאה טכנולוגיה חדשה, כך שניתן לייצר מוצר יותר טוב, ותוך שימוש בפחות משאבים. מחיר המניה עולה (כי יש ציפייה שהיא תוכל להרוויח יותר), הידע האנושי התקדם, וכולם הרוויחו. זה לא משחק סכום אפס, רווח של אחד לא אומר בהכרח הפסד של אחר.

    • אליהו, חיפה

      מבחינה מסויימת לא – אבל יתכן שזה זמני.
      נניח שכל שנה, כל תושבי המדינה משקיעים 30% מהחסכונות ארוכי הטווח שלהם במניות, כי זו החלוקה המינימלית המומלצת, וההשקעה שלהם היא מוטה לשוק המקומי, כי גם זו ההמלצה.
      אז כל עוד הסכום שהאוכלוסיה העובדת מכניסה ישאר גדול מהסכום שהאוכלוסיה הנתמכת (פנסיונרים בעיקר) מושכת כל שנה, צפויה עלייה בטווח הארוך.
      נתון זה ניתן לניטור ע"י גודל קרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות (גדלות כל שנה, קבועות או מצטמצמות).

      זה לא משפיע על אזרחי חוץ, שעשויים להכניס או להוציא השקעות ולייצר עליות וירידות בטווחים הקצרים יותר.

      וזה נכון במידה מסויימת גם לשוק העולמי, כל עוד הפנסיה הממוצעת ומספר החוסכים עולים בהתמדה.

  32. המוקסם

    נחשפתי רק לאחרונה לבלוג שלך . אני מוקסם . אני גם עובר על הפוסטים שלך מהעבר ונהנה מכל רגע.
    נהדר וכל הכבוד.

  33. ההחלטה לקחת משכנתא משמעותית לפני מספר שנים הייתה אחת ההחלטות הכלכליות המוצלחות ביותר שעשיתי. ההחלטה להחזיר חלק מוקדם הייתה שגויה ונבעה רק מפחד לא רציונלי של לחיות בחוב. אני היום לא רק שחי בדירה נפלאה בבעלותי(ובהעדר שוק שכירות ארוך טווח יש לזה ערך עצום בעיני) יש לי משכנתא שאני משלם עליה ריבית של 0.75% בשנה(צמוד לפריים). הבנק למעשה חילק לי כסף בחינם. רוב תיק ההשקעות שלי (שלמרות הנפעלה האחרונה עושה 7-8% בשנה) ממומן למעשה על ידי הבנק דרך המשכנתא. מרגע שמחליטים לקנות דירה ולא לשכור משכנתא גדולה היא צעד מתבקש.

  34. מינימום גלובאלי

    תודה על הפוסט.

    כשם שבתקופת הבהלה לזהב המרוויחים הגדולים לא היו כורי הזהב, אלא האנשים שסיפקו להם כלים ושירותים, המרוויחים הגדולים בעידן הצרכנות הם הבנקים. אני מסכים בהחלט עם מה שנאמר בפוסט. אנשים צריכים להיות אחראים לגורלם הכלכלי ולא לשעבד את עצמם לבנקים מרצון.

    עם זאת אני תוהה לגבי השלכות השיטה הבנקאית על הכלכלה. גם מי שאין לו חוב באופן אישי מושפע מרמת החוב לבנקים בצורה כזו או אחרת, ומדיניות מסוכנת שלהם עלולה לפגוע ברמת החיים של כולם. במובן הזה הבנק הוא הרבה יותר מספק שירות, הוא עמוד שמחזיק את כל הכלכלה. היות והבנקים מונעים משיקולים מסחריים בלבד, לדעתי חשוב להתערב במערכת הבנקאית באופן אקטיבי על מנת להגן על ציבור החוסכים (לא ע"י הטרדת מנכלים) ולא רק להתגונן באופן פסיבי באמצעות התנהלות כלכלית חכמה.

    כתבה מעניינת בנושא: http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3584537,00.html

  35. בבנק ירושלים יש פטור מעמלות עו"ש, בלי הגבלת זמן בלי דרישה להעברת משכורת ובלי חובה להשתייך לקבוצה בעלת כושר מיקוח.

  36. אחרי בחינה מצאתי שבנק ירושלים הוא היחיד שאכן לא גובה עמלות. העברתי את החשבון שלי אליו, למרות שאין סניף במקום מגורי.
    כרטיס אשראי והעברות בנקאיות גם כן 0 עמלות.
    ומודה שפסיכולוגית היה קשה לעבור בנק
    אבל בדיעבד השקט מהסחיטה האין סופית שווה את זה לגמרי..

    בנק הדואר כן גובה עמלות ולא מעט.

  37. אחלה, גם התגובות שמתפתחות אחרי…זה דיון גם מביתי במה להשקיע, זכור לי טוב משעורי המימון את נושא עלויות המימון, וכשמציבים במשוואות את ״ההלוואות המועילות כמשכנתא״ עושה רושם שהנתון הזה מוזנח ואולי אף אחרים…אשמח לפוסט בנושא השוואת פרויקטים ובדגש על נדלן כדוגמה מול שוק ההון (גם מוצג יפה בפוסט אורח – מכירת דירה וניתוב הסכום…) ללא ספק יסייע בידי בדיון הביתי 😉

  38. עקרונית, אין סיבה מוצדקת להיות בעלי חוב, למעט מסיבה בריאותית או על מנת לממן לימודים לשם רכישת מקצוע עתידי.

    הלוואה למטרת מינוף לא מבטיחה שום דבר עתידי, והיא במיוחד מסוכנת.
    בני אדם מגיעים לפשיטת רגל, כאשר הם שמים ביטחונם בעתיד שיגדיל את ממונם בגלל אותם הלוואות, מה שבמצבים רבים עושה את ההפך.
    השקעה חייבת לדעתי להיות מן היש ולא מן האין או העתידי,אחרת נמצאים במצב פסיכולוגי לא טוב, בלשון המעטה, אנשים מטבעם שונאים חובות, יחד עם זה הם נמשכים אליהם בגלל האשליה, לדוגמא: לקחתי הלוואה לרכישת מכונית, יופי, יש לי מכונית חדשה ויפה, אבל היא משועבדת, ובמידה ונפשי תחשוק בעוד כך וכך זמן למכור אותה ולקנות אחריה אחרת, שוב נופלים למלכודת של הלוואה לצורכי מותרות.

    זה נכון גם לבעלי עסקים קטנים כושלים, ועד טייקונים פושטי רגל.
    קניית דירה עם משכנתא למטרת השקעה, מועילה בסבירות ששכר הדירה יהיה קבוע, וללא שיפוצים וכו' ועל ידי כך יכסה את המשכנתא, מכאן שנשארנו עם רכוש יציב, אבל ריווחי רק בתום תשלום המשכנתא ושאר ההוצאות החלים על אותה דירה; עד אז אין מינוף בהשקעה שלנו; רק לאחר מכן רואים את הפירות ואז משקיעים במה שיש ולא במה שאין.

  39. אהבתי את הפוסט.

    אני אישית כמעט ולא נתקלתי בבעיות עם הבנקים. כשהייתי חייל עם בעיות כספיות הם עשו לי קצת חיים קשים אבל בדיעבד אני יכול להגיד שהיו הוגנים איתי.

    מרגע שהבנתי שהבנק או לא חבר ולא אויב אלא פשוט שותף שכמו כל שותף יש לו אינטרסים משלו, חלקם משותפים איתי אבל חלקם מנוגדים ואני צריך לנהוג בהתאם, הכל מסתדר.

  40. הטענה העיקרית של "באים לבנקאים" היא לא העובדה שהאנשים חייבים כספים לבנקים אלא השימוש באמצעים לא מוסריים בגביית הכספים כגון פניה לגורמים צד ג' שאינם חייבים (ילדים, הורים, משפחה וכו') תוך שימוש באיומים ובושה כדי להפעיל לחץ לא הוגן על החייב לפרוע לאלתר את חובותיו וניפוח חובותיו בעלויות מנגנוני הגבייה הנ"ל בגיבוי סוללה של עוכרי דין.

    בנוסף, יש לא מעט אנשים שנקלעו לחובות כתוצאה מעוקצים, מחלות, פרידות, תביעות ועוד מקרים שלא בהכרח היו בשליטתם המלאה ואף על פי כן משמשים להתעמרות ע"י המערכת הבנקאית.

    למרות הצדק בדבריך שגורל האדם צריך להיות בידיו, המחאה הזאת היא מוצדקת

  41. פוסט מעולה, תודה!

  42. בתור עובדת במשרד לפשיטות רגל אני נדהמתי לגלות גם את גודל ההפטרים והאחוז מהחוב שהנושים מקבלים בחזרה (קטן מאד!), ומנגד את ההוצאות הגבוהות של לא מעט חייבים על סיגריות מזון בגדים חוגים לילדים תרבות ועוד. אבל עוד לא חשבתי על זה כגניבה עד עכשיו.

  43. שאלת תם:
    איך המעבר מניהול הכסף בבנק לניהול ע"י בית השקעות "מסתנכרן" עם שימוש בכרטיסי האשראי ?
    האם לבית השקעות יש "מספר חשבון" משלו?

    • כרטיס האשראי מקושר לעו"ש שלך. הרעיון הוא להעביר רק את תיק ההשקעות ולהשאיר חלק מהכספים הנזילים בחשבון העו"ש בבנק לצורך פעולות יומיומיות. בקיצור — פעולות יומיומיות – בבנק, השקעות לטווח ארוך – בבית השקעות.
      כפי שנאמר כאן, אפשר בהחלט להשתמש בבתי ההשקעות כדי ללחוץ את הבנק להקטין ואף לבטל את העמלות השערורייתיות שהוא גובה.

  44. הדברים שציינת קרו בעיקר בזכות לחץ ציבורי, ובזכות העיתונאים שלשם שינוי עשו את עבודתם. ללא הרעש התקשורתי ספק אם כך היו מסתיימים הדברים.

    אגב לפחות לגבי זיסר אין מה לדאוג לו, הוא לכאורה הצליח להבריח את רוב הונו לחו"ל.

  45. התגובה כוונה ל'משקיע', למעלה. באג בוורדפרס?

  46. למה שונאים את הבנקים:

    http://www.yedid.org.il/?id=5608
    http://www.themarker.com/markets/1.2407664
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/1,7340,L-3632172,00.html

    ויש עוד הרבה דוגמאות. סתם כדי לסבר את האוזן, לפעמים עורכי הדין דואגים שהחייבים לא יוכלו לעמוד בהחזרים כי אז הדירה תעוקל ושכר הטרחה שלהם יהיה הרבה יותר גבוה.

    אני לא מצדיק התנהגות לא אחראית, אבל כפי שכבר כתבו מעלי, יש מקרים שנהגת באחריות ועדיין נפלת.

  47. הבנק הבינלאומי מציע חשבון השקעות לניהול עצמי (מועדון הוט) בו יש "פטור מדמי ניהול פקדון ני"ע". עמלות קנייה/מכירה נעות בין 0.15% ומטה. האם לדעתך חשבון כזה (פאסיבי) יכול להיות עדיף מבית השקעות?

    • אליהו, חיפה

      רוצה להיות חברת הסתדרות,
      ולשלם להם אחוז מהמשכורת שלך כדמי חבר?

  48. ברשותכם גישה מעט פחות מעריצה:
    הבלוג יוצא מנקודת ההנחה שכולם שוים ויכולים ומכאן הטיעונים הדמגוגיים שאפשר לסכמם ב "עניים אשמים במצבם ומגיע להם". נכון שחלקם עצלנים גנבים ורעים. אבל אם אדם למשל נולד טיפש לא עלינו ועושה טעויות. למה זה לגיטימי לנצל זאת לרעתו (הלוואות טיפשיות שלוקח מהבנק ואז לכאורה לגיטמי שהבנק יגבה את החוב באגרסיביות?, השקעות גרועות בשוק ההון שמעשירים משקיעים נבונים יותר?)?
    הבלוג מתייחס לעשירים, העלולים חלילה לסבול ממיסים גבוהים יותר כ "ולעזאזל העובדה שאותו "שודד" במקרה נטל את הסיכון הדרוש כדי ליצור את העושר מלכתחילה". זןהי דמגוגיה במיטבה. כנגד אלו שאכן לקחו את הסיכון והתעשרו (וורטהיימר, עשירי ההיי טק ואחרים) אין שום טינה לרוב הציבור. לעומת זאת רוב המתעשרים בדמוקרטיות המערביות עושים זאת דרך מניפולציות לכאורה חוקיות, שעוברות דרך מחוקקים בחלקם רודפי בצע מושחתים וחלקם סתם לא נבונים, ובפועל פשוט "גונבים" את כסף הציבור. כנגדם לא רק שיש להעלות מיסים אלא לעלות עליהם בקילשונים כפי שאמר והזהיר אחד מחברי המועדון

    • איש(3718)

      גל,

      הטענות שלך פשוט לא נכונות.:

      "רוב המתעשרים בדמוקרטיות המערביות עושים זאת דרך מניפולציות לכאורה חוקיות, שעוברות דרך מחוקקים בחלקם רודפי בצע מושחתים וחלקם סתם לא נבונים, ובפועל פשוט "גונבים" את כסף הציבור."

      רוב המתעשרים בעולם המערבי הם דור ראשון להון שעשו הונם בעבודה קשה.
      נכון שיותר קל לאחרים שלא זכו לחשוב שזה בזכות "מניפולציות", אבל האמת שונה לחלוטין.
      בארץ, רוב העושר שנוצר הוא בזכות ההייטק, וזה בדרך כלל דור ראשון בזכות עבודה קשה. כנ"ל אנשים כמו תשובה, ורטהיימר, לבייב , רמי לוי ועוד הרבה.
      נכון שדנקנר זכה לפרופיל תקשורתי גבוה, אבל אל תתבלבל בין פרופיל תקשורתי גבוה למציאות

      הנה צטוט כתבה של מחקר שנעשה בארה"ב:
      "מחקרים מראים שיותר משלושה רבעים מהמיליונרים בימינו עשו את הונם בעצמם, והתחילו את דרכם במעמד הבינוני או הנמוך. אותם מיליונרים מתוצרת עצמית עדיין רואים עצמם במידה רבה כתוצר של ערכי המעמד הבינוני – עבודה קשה, צניעות ומשפחה – למרות שצברו הון בינתיים. "
      http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001034536

      • העובדה שרוב המיליונרים עשו זאת בעצמם אינה מוכיחה שזו היתה התעשרות לגיטימית שלא עברו דרך מניפולציות לכאורה חוקיות.
        אני חולק על דעתך שרוב ההון בישראל נצבר דרך ההיי טק, אפילו אפשר לומר חולק מאד. אני חושש שהחל בבעלי הקשרים בשנות החמישים דרך מתעשר קו ברלב לסוגיהם, הבנקים ועסקי הפיננסים בשנות השמונים והתשעים, הסלולר, הפרטות המונופולים ואפילו עובדי הציבור וקשריהם בענפים השונים הם רוב ההון לעניות דעתי על אף שאין לי מחקר המוכיח את זה.
        אבל גם אם תעזוב את הנקודה הזו, ומה עם אלו שפשוט נולדו טיפשים? מגיע להם עונש? וזכור שפה יש סטטיסטיקות מבוססות רבות שאלו הם רובנו לרוע המזל

        • איש (3718)

          גל,

          לא רוצה לעזוב את הנקודה הזאת. אתה קראת לקבוצה גדולה של אנשים "גנבים", ללא שום ביסוס או הוכחות. אתה חושב שזה בסדר ואפשר לעבור הלאה כשמראים לך שאתה טועה?

          ולגבי אלו שנולדו "טיפשים" כהגדרתך. אף אחד לא מעניש אותם, הם פשוט לא מקבלים הפרס שמקבל מי שעובד קשה. משום מה התקבעה הציפיה שלכולם מגיע מה שמקבל מי שעובד קשה, רק שחלק לא רוצים לעבוד קשה בשביל זה. למה החרדים (לדוגמא) מצפים לרמת חיים כמו שלי, כאשר אני עובד קשה כאינסטלטור (לדוג'), והם ממיתים עצמה באוהלה של תורה? אם הם רוצים את רמת החיים שלי, שיעבדו כמוני.

          שלא תטעה, רוב העניים בארץ הם מבחירה (חרדים). נציג העניים ה"שקופים" (דרעי) הוא באמת נציג החרדים.

          • איש ידידי,
            אני חושש שאתה טיפה נעול ואנסה להעיר לגבי תגובתך:
            אתה כותב: "אתה קראת לקבוצה גדולה של אנשים "גנבים" – אכן קראתי גנבים, או משהו דומה אבל זו לא קבוצה גדולה. זו כן קבוצה משמעותית, חזקה ופעילה. מראש כתבתי שאין לי מחקר שמראה את זה אבל שוב הדוגמאות של המונופולים השונים, היבואנים השונים, הבנקים, עובדי מדינה בכירים (ובנק ישראל), חברת חשמל והנמלים מתעשרי הנדלן עוד מזמן קו ברלב וכו הם אכן של אנשים שהתעשרו בזכות מניפולציות ששינו את החוק לטובתם. אינני יכול להוכיח שהם הרוב אבל הם עשו את כספם שלא בצדק והם אכן רבים
            אתה ממשיך וכותב "אתה חושב שזה בסדר ואפשר לעבור הלאה כשמראים לך שאתה טועה?". לא הצלחתי למצוא היכן אתה מראה לי שאני טועה. העובדה שאתה כותה שאני טועה אינה נחשבת הוכחה אני מקווה שתסכים (כנל לא העובדה שבארהב הרבה מהם דור ראשון לעושר)
            לגבי ה "טפשים" מאיפה קפצת לענין העבודה הקשה? אנשים לא נבונים עובדים קשה מאד אבל לא מצליחים, וכשהם כן מצליחים מתוחכמים למיניהם גוזלים את כספם ב"עסקאות" מפולפלות. שוב, דיברתי על "טפשים" לא מי שמתחמק מעבודה קשה.
            אינני יודע כמה מהעניים הם ממכריך, אבל שוב אני נאלץ לא להסכים. החרדיםהם אכן עניים מבחירה, מוסכם. אבל הציבור הערבי, העולים החדשים, הפריפריות וכו לא בהכרח. גם ביניהם יש עצלנים וכאלו שמנסים לנצל. אבל רבים מהם לא. אם אתה מתעלם מהעובדה שמקום הלידה, המשפחה שאליה נולדת וכו משפיעים מאד! על מצבך הכלכלי אנחנו באמת חלוקים ברמה שיהיה קשה לגשר.
            לסיכום, בעוונותי (חוץ מלהיות אשכנזי אמיד יחסית שיצא לפנסיה בסביבות גיל חמישים) אני מתנדב בעמותת פעמונים שמנסה לסייע לאנשים שאינם יודעים לכלכל את צעדיהם ועושים טעויות בלתי נסבלות ומוצאים את עצמם בחובות ובעוני. מהיכרות אישית אני יכול לומר לך שעצלנות זה ממש לא הענין, טפשות ותמימות בהחלט אבל עצלנות ממש לא
            אני מקווה שהסברתי את עצמי בצורה טובה יותר

  49. משקיען

    רב הציבור משום מה בקניית טלויזיה או מקרר עושה בדיקות מקיפות אבל מוכן לשלם לבנק עשרות אלפי ש"ח מגיל הבגרות ועד מותם לבנק בדמות עמלות דמי ניהול ניירות ערך כ% מהתיק ולא לדרוש פטור כמו כאפשר להשיג במעבר בין בנקים,כמן כן לשלם עמלות קניה ומכירה מופקעות במקום לשלם עלות קבועה ומאד נמוכה !!! בקניה או מכירה גם בארץ וגם בחו"ל,
    שלא לדבר על עמלות המרת מט"ח ושערי מט"ח גרועים ועוד ועוד
    למה ? עצלנות הציבור הישראלי!

  50. לפי מה שאני מבין שקורה היום בכלכלה העולמית, זה דבר הבא: במערת הכלכלית המקובלת כיום בעולם, הבנקים הם אחד מהכוחות הדומיננטים בכלכלה, זה מתחיל מפרבלגיות שיש להם מול הבנק המרכזי, כאשר בהרבה מקרים הם מחליטים למי ובאילו תנאים לתת את הלוואות ולכן הם גורמים מרכזיים בהכוונת המשק, לא יחידים כמובן אבל מרכזיים, כמו כן, היזמים לוקחים מבנקים הלוואות ליצור ובניה ומשלמים ריבית וגם לוקחים סיכונים, הריבית מתגלגלת כתוספת מחיר למוצר או שירות, והצרכנים לוקחים הלוואות ואשראי לשלם עבור המוצר ושוב משלמים ריבית, גם מי שלא זקוקים לאשראי משלמים את הריבית של היזם שמתגלמת במחיר של המוצר אותו הוא רוכש, אבל לרכישות יקרות בדרך כלל עושים תשלומים וגם אם הצרכן לא מחויב בריבית בצורה ישרה, הריבית מתגלמת במחיר של המוצר. לכן הבנקים הם הגורמים המרכזיים, לפי מה שאני יודע יש להם פריבלגיות מהבנק המרכזי, לכן קשה לי להאמין שאפשר לפגוע היום בבנקים מבלי שפוגעים בכלכלה, הבנקים מאוד קשורים לכלכלה, וקריסה שלהם,כנראה, תגרום לקריסה של הכלכלה. אני לא כלכלן ויכול להיות שאני טועה אבל זאת הדעה שלי בנושא.

    • כמו כן אשמח לשמוע מאנשי מקצוע, כלכלנים, אם אני מבין נכון, או שמה שכתבתי למעלה זאת טעות, לפחות ככה אני כבן אדם לא מקצועי בכלכלה מבין את המערכת הכלכלית ובנקים בעולם, אולי יש מדינות ובנקים שעובדים בשיטה אחרת? מעניין לקבל תגובה, במיוחד מעניין מה קורה במדינות מוסלימיות, ואיך הנושא של הריבית עובד שם בבנקים. כמו כן מעניין איך אפשר לשמור על השקעה ויוזמה מרובה ללא הרחבה כמותית, האם יש למישהו רעיונות? האם האנפלציה והחוב זוהי גזירה, קשה לי להאמין שאחת מהכלים היעילים בניהול של המשק – קביעת ריבית, האם אפשר לשוק לאפשר לקבוע את הריבית מבלי שמכוונים אותה ועדיין להביא לצמיחה? מה שכן, נדמה לי שדווקא אחרי מלחמת העולם השנייה היתה צמיחה בעולם המערבי, מעניין מה היה קורה אם היו מטבעות זהב והשוק היה קובע את הריבית, האם אפשר היה להגיע לאותה צמיחה, אולי הסיבה לצמיחה היא טכנולוגית ולא דווקא כלכלית?

    • עכשיו אני קראיתי ספר והבנתי שאני טעיתי במה שכתבתי למעלה בקשר לבנקים מרכזיים ובנקים בכלל, כנראה שמדינה שולטת בהכל.

      • אולי אני טועה עדיין בקשר למדינה לא יודע, צריך לקרוא עוד הרבה ספרות בעיניין הזה.

      • כמובן שלא התכוונתי שמדינה שולטת בהכל, בטעות כתבתי ,התכוונתי שאני חושב שלמדיניות וחוקי מדינה יש חשיבות רבה.

  51. אין דמוקרטיה במדינה הזו. יש חוקים שמייועדים לעשירים וחוקים שמייועדים לעניים. הבנקים נותנים צ'קים ללא כיסוי יום יום. 6% מהכסף בבנקים זה פקדונות, 94% מהכסף זה הלוואות שהבנקים נותנים. מספיק שאחוז בודד מאזרחי המדינה ייבקש למשוך את כספו במזומן והבנקים קורסים. ראו איך התספורת של נוחי דנקנר בוטלה כאשר שלי יחימוביץ איימה לעודד אנשים להעביר את חשבונותיהם מבנק לאומי אם התספורת לא תבוטל.

    אם אזרח פשוט היה מחלק צ'קים ללא כיסוי, הוא היה נכנס לכלא, אבל כאשר מדובר בבנקים, הם פטורים. מבלי להיכנס לדיון אם הכלכלה הזו יעילה, שורה תחתונה, הבנקים הם היחידים שהחוק מתיר להם לגנוב. אז שלא יעבדו עלינו ויגידו שהעולם המערבי הוא דמוקרטיה. כי בדמוקרטיה כולם שווים בפני החוק וזה לא כך.

    מה שהבנקים עושים זה עוקץ, שכחתי את השם המדויק של זה. אנשים שמחלקים צ'קים ללא כיסוי ומוכרים את הסחורה שקנו בזול, מפקידים חלק הכסף בבנק ושוב מחלקים צ'קים ללא כיסוי עבור סחורה זולה. עד שבסוף כל הצ'קים חוזרים והנוכלים נשארים עם מזומנים בכיס. הייתה איזו תוכנית תחקירים בטלוייזיה על נוכל כזה שנתפס… לא זוכר מה שם התוכנית.

  52. לירון פורת

    פוסט מעולה. נותר לי רק לפרגן ולהפיץ! 🙂 פוסט על לקיחת אחריות אישית במקום מסורת הקיטורים

  53. ג'ון דו

    קודם כל, מעריך אותך ללא סוף עבור הבלוג הנהדר הזה! כתבה מדוייקת.

    שנית, שאלה – יש לי חששות מהשקעה של הכסף שלי בניירות ערך שלא דרך הבנק, אך אני לא בטוח שאני אקבל את העמלות הטובות ביותר שאני יכול שם… אציין כי אני משקיע סכומים יחסית נמוכים (50K<) כרגע בקרנות מחקות לרוב. (MTF).

    האם בסכומים אלו יש לי קרקע לעמוד עליה בוויכוח על עמלות בבנק? אציין דבר נוסף – אני סטודנט כרגע. (עם הכנסה של בערך 7 אלף בחודש, עדיין גר עם ההורים לכן מרבית הכסף שלי נחסך)

  54. לא התייחסת לנקודה מרכזית במערכת הבנקאית:
    מאיפה לבנק יש כסף מלכתחילה והאם זה לא גניבה:
    1. הבנקים מקבלים מיליארדים בלוואות אפסיות מהמדינה (בנק ישראל מדפיס כל שנה כסף חדש) שלא ידוע בכלל מתי הן אמורות להחזיר אותן והכל חוקי אבל לדעתי זאת גניבה, כשמדפיסים כסף גונבים ערך למי שחוסך.
    2. לבנקים יש יכולת לנפח כסף במחשב.
    3. כל כסף נוצר כחוב, במערכת הבנקאות הקיימת שהיא בעצם מערכת מבוססת חוב – אם אנשים יפסיקו ללוות כסף, כל הכסף יגמר בהחזרי ההלוואות שהציבור כבר לקח, זה מה שקרה בארה"ב ב1930 וב2008, ומה שיקרה – הבנקים ישטלתו על בתים של אנשים. ככל שיש יותר הלוואות יש יותר כסף – ככה עובדת המערכת המעוותת שלנו. כשמהו לוקח הלוואה בבנק – הכסף חסף חדש נוצר במחשב הבנק.

    אתם רוצים לחיות בלי הלוואות ולחסוך? הדרך היחידה שהרוב יעשו זאת היא להצמיד את הכסף לזהב, היום כסף הוא נייר ומספר במקרה הטוב, ותעודת שיעבוד וסירסור במקרה הרע.

  55. הפוסט מראה על חוסר הבנה במהות הכסף וכיצד כסף נוצר בכלל.
    הסולידית כותבת שאנשים התרגלו להשתמש בכסף שטרם הרוויחו וטוענת כי אין להיכנס לחוב. אך מאין יגיע הכסף שאותם אנשים צריכים להרוויח במקום להיכנס לחוב? כיום 97% מהכסף מיוצר ע"י חוב, על מנת שלמישהו יהיה כסף לשלם משכורת מישהו אחר צריך להיכנס לחוב. אם כולם יפסיקו לקחת הלוואות המשק יקרוס. אין לי דבר נגד אי שיתוף פעולה עם הבנקים על מנת שהמערכת והשוק כולו יקרוס כך שיקום דבר חדש במקומו, אך צריך להבין ולהסביר מה ההשלכות לאי שיתוף פעולה עם הבנקים.

    לגבי "הגניבה", הסולידית כידוע היא בעלת דעות של הפילוסופיה הרנדיאנית הליברלית הקיצונית החושבים כי אם רק ניתן לאנשים להיות אנוכיים ככל יכולתם כך ייטב לנו, כל אחד ישפוט לפי בינתו האם זו נראית לו הדרך האופטימלית. ישנה מסורת של פילוסופים של אלפי שנים (לא רק 50 השנים של ראנד) הטוענת כי הדרך לשלום עולמי היא "ואהבת לרעך כמוך" דהיינו בדיוק להיפך.
    בכל מקרה, אין כאן הסכמה עם מערכות המס והמשפט כמו שהן כיום, אך צריך להבין, מה הוא אותו הכסף "שנגנב"? מאין הוא מגיע? מאין ערכו? מה מטרתו? כיום כסף הוא משאב של האזרחים בדיוק כמו כל משאב טבע, וכמו שברור לרוב האזרחים שמגיע להם חלק מהרווחים הנעשים משימוש במשאבי הטבע של המדינה כך צריך להיות ברור שמגיע להם רווחים מהשימוש בכסף. כסף מטרתו העיקרית היא לאפשר מסחר בין האנשים, אם מטרתו העיקרית של הכסף הופכת להיות אגירת הון (דהיינו כסף מעבר לצריכה השוטפת היושב בבנק כמו אצל העשירים) אזי הכסף איננו משמש למסחר ולמעשה מגביל את המטרה העיקרית שלשמה האזרחים התאגדו והסכימו על מטבע משותף שיאפשר להם לפתח מסחר! ובכך העשירים גונבים מהעניים! (כל העניין של ה "טריקל דאון" כבר הופרך מזמן כפי שכל אחד רואה במציאות)
    לגבי "הפשיטת רגל", אולי באמת הכי טוב לתת למי שנכשל להיכשל ולשעבדו לכל החיים לבעל החוב (כמו שקורה לאזרחים המסכנים שלא לקחו הלוואה תחת חברה בע"מ), נרצע את אוזנם וזהו.(יש לזכור גם מה הוא בעצם אותו הכסף שהם חייבים? האם זה כסף של מישהו? התשובה היא כמובן לא, לרוב זה הוא כסף שנוצר יש מאין ע"י הבנק) הרי זו היא הגישה הרנדיאנית, מי שחזק יצליח ומי שלא לא. הדבר הנכון הוא דווקא להיפך, להפוך את כל האזרחים לאדם בע"מ שכולם יוכלו לפשוט רגל ולזכות להגנה שזוכים לה אנשים תחת חברה בע"מ. מי שמעוניין בחברה יזמית בה האנשים מוכנים לקחת סיכונים על מנת גם להצליח לפעמים ובכך להגדיל את ההון החברתי יבחר בשיטה זו, מי שמעוניין בסופו של דבר בשיעבוד האנושות ע"י מעטים יבחר בשיטה הרנדיאנית.

  56. מעניין מה תאמרי על המצב הבא: בבעלותנו דירה ששוויה 2.5 מיליון שח בערך. על הדירה רובצת משכנתא של 230 אלף שח בקירוב. זהו כסף שיש לנו, שכרגע מושקע בבורסה משום שקיבלנו אותו כך (מושקע) ולדעתנו יש צפי לעלייה במנייה הספציפית. לאור הריביות האפסיות שאנו משלמים לבנק (פריים מינוס 0.9 אחוז וצמוד מדד פלוס 0.5 אחוז), האם היית מייעצת לנו לסגור את המשכנתא?

    • אמא של,
      החוב שלך הוא ידוע ובטוח ולעומתו ההשקעה בבורסה יכולה גם לעלות וגם לרדת.

      המשמעות היא שאת לוקחת על עצמך סיכון פיננסי שאומר כי את יכולה להרויח או להפסיד.

      בפועל את במינוף, כאילו לקחת הלוואה וקנית מניות. האם היית עושה זאת? אם כן, בהצלחה. אם לא אז שווה לך לסגור את המינוף ולישון בשקט.

      רב האנשים סובלים הרבה יותר מהפסד מאשר נהנים מרווח. לכן נכון להם לצמצם מינופים במידת האפשר.

  57. הממ…(אמנם מתייחס להערה שולית אבל עבורי היא קריטית) אז אם ההשקעות שלי מנוהלות על ידי יועצת ההשקעות של הבנק, כנראה שכדאי לי להעביר אותם לבית השקעות חיצוני שיוזיל לי את העמלות (ואולי גם ינהל טוב יותר את התיק?)

  58. קורא את הפוסט הזה שוב לאחר שנתיים. אחד הדגולים ביותר שלך – לא מבין איך הוא לא ברשימת הפופולריים ביותר. זהב טהור.

  59. תותחית. נהנה לקרוא אותך. תודה

השאר תגובה