בית » עצמאות כלכלית » איך את ישנה בלילה, קפיטליסטית קטנה שלי?

איך את ישנה בלילה, קפיטליסטית קטנה שלי?

ההתנגדות לתרבות הצריכה, וכמוה האמונה בהסתפקות במועט, בקיימות עצמית, בסביבתנות ובחירות אישית, אינם רעיונות מקוריים ואף לא ייחודיים.

שורשיהם ניטעו כבר באמצע המאה העשרים על ידי מגוון תנועות וזרמים שיצאו כנגד התרבות השלטת: ילדי הפרחים, פאנקיסטים, אנרכיסטים, אנשי הבוהמה, חברי תנועת הצייטגייסט, מינימליסטים, טרנסצנדנטיים, פרמקלצ'ריסטים והדוגלים בפשטות מרצון.

הפילוסופיה שביסוד הבלוג הזה שואבת מכל אלה, אבל נבדלת מהן בנקודה קריטית אחת: בעוד שרוב הזרמים לעיל מתעלמים במכוון (ובחלקם אף יוצאים מפורשת כנגד) השיטה הקפיטליסטית, הרי שכאן הקפיטליזם משולב כחלק בלתי נפרד מסגנון החיים. זוהי הכלאה שלא הייתה כדוגמתה: שילוב בין התנגדות לתרבות הצריכה מחד לבין ייצור תזרים הכנסה הונית מאידך.

מינימליסטים קלאסיים (מהצד השמאלי של המפה) מתקשים להתמודד עם הסתירה הזו, ולא יכולים לפרש אותה אלא כאגואיזם ראנדיאני אכזרי. לפני כחודש, לדוגמה, ניצב הבלוג שלי במוקד רשומה שחיבר מינימליסט ישראלי פופולארי. חוסר היכולת של המחבר להבין כיצד פשטות מרצון וקפיטליזם יכולים לדור בכפיפה אחת היה הבסיס למסקנתו לפיה אינני אלא בורגנית אנוכית, נצלנית, אנטי-חברתית וחסרת חמלה.

שורש כל רע?

יש הסבורים שהקפיטליזם, כשיטה, הוא שורש כל רע. הרעיון שכסף יוצר כסף נתפס בחוגים אלה בחשדנות (במקרה הטוב), או כעוול מוסרי, שפל ונצלני במקרה הרע.

אבל הקפיטליזם איננו "מרושע", לפחות כשם שאקדחים ורימוני יד אינם "מרושעים". זהו לכל היותר כלי, או שיטה כלכלית, המאפשרת להשתמש באמצעי הייצור המקובלים (קרקע, עבודה והון) ביעילות רבה יותר מכל שיטה אחרת. ככל כלי, ניתן לעשות בו שימוש ראוי ושימוש הרסני.

אני מגדירה עצמי כקפיטליסטית לא מפני שאני רואה בה דת, פילוסופיה או אמונה דוגמטית. אני קפיטליסטית מפני שמילולית, זהו התפקיד שאני ממלאת בכלכלה. זה מה שאני עושה. אני בעלת הקפיטל (הון). את ההון הזה אני מעמידה לרשות אנשים וארגונים שמעוניינים להרחיב את פעילותם העסקית, לפתח טכנולוגיות, להקים בתי חרושת ולחדור לשווקים חדשים. בנקאית בזעיר אנפין.

שוק ההון הוא המנגנון שמתווך ביני לבין אותם אנשים וארגונים. ללא שוק ההון חברות ציבוריות היו מתקשות לגייס הון, להתרחב וליצור מקומות עבודה עבור אלה שמעוניינים לעבוד.

במשך פחות מעשור הייתי בעצמי חלק מכוח העבודה. כדי להפוך לקפיטליסטית כל שהיה עלי לעשות הוא להפסיק לבזבז על ג'אנק ולחסוך את רוב הכנסתי.

העובדה שנעשתי קפיטליסטית אין פירושה שהפנתי עורף לחברה בלהט אינדיבידואליסטי קיצוני. לכל היותר, המרתי את התרומה שלי מעבודה להון. ההון שאני מספקת תורם להגדלת הפריון, ובעקיפין – להגדלת הצמיחה. העובדה שיש מי שמוכן לקחת את ההון שחסכתי ולהשתמש בו כדי לייצר הון נוסף כך ששנינו נרוויח ממנו – איננה בלתי מוסרית.

מפתה לראות את הקפיטליסטים כאוכלי חינם חמדנים ונצלנים. כיף לשנוא אותם וכיף לתלות בהם את האחריות למצוקות המעמדות הנמוכים. אבל יש לזכור עובדה אחת: בניגוד לאדם העובד, שמקבל שכר מתוקף חוזה וללא שמץ של סיכון, הרי שהקפיטליסט נושא ב-100% מהסיכון. אם הוא מרוויח, המשמעות שהסיכון לא התממש. לכן זה נראה כל כך קל.

הכנסה הונית איננה פשע. היא לא פחות מוסרית, קדושה או טהורה מהכנסה פירותית (שמקורה ביגיעה אישית).

ואם כולם יחקו אותך?!

"יופי, סולידית," יאמרו הקטגורים, "אז השיטה הקפיטליסטית מאפשר לך לתרום למשק ולחברה גם בלי לעבוד. באמת כל הכבוד. אבל את שוכחת משהו קטן: ההכנסה ההונית שמאפשרת לך לחיות בעצמאות כלכלית היא פועל יוצא של הצמיחה הכלכלית במשק. אם כולם יחקו אותך, יפסיקו לעבוד ויחדלו לצרוך באופן כפייתי, הרי שהמשק יתכווץ, שערי המניות ירדו ויחד איתם תצנח ההכנסה הפסיבית (רווחי הון ודיבידנדים) שאת כל כך מתגאה בה."

מובן שצמצום חד ומאסיבי בשיעור הצריכה הכללי באוכלוסיה עשוי להפוך את חיי למאתגרים יותר בטווח הקצר.

אם כולם יעבדו פחות מ-10 שנים ויצמצמו את צריכתם למינימום, סביר להניח שבטווח הקצר המשק יתכווץ. אם כולנו נסתפק במועט, הרי שנייצר פחות ומכאן גם שנרוויח פחות. אבל בו בזמן כולנו נצרוך הרבה פחות – מה שיביא לאיזון. כמויות הפסולת, הבזבזנות והאבטלה הסמויה במערכת יצנחו במקביל. הדגש יהיה על איכות ועמידות, לא על כמות. תעשיות בזבזניות יקרסו. תעשיות חדשות יפרחו. עסקים ופרויקטים חדשים יצמחו, ייצרו ביקושים ויגייס כספים. המערכת הבורסאית לא תקרוס – היא תסתגל, כמו המשק בכללותו, ובהדרגה השוק החופשי ישוב להקצות משאבים ביעילות.

התרחיש הדפלציוני הבדיוני הזה, להערכתי, יטיב עם אלו שחסכו המון, נמנעו מחובות, למדו כיצד לחיות על מעט מאוד כסף ורכשו מיומנויות שמאפשרות להם להתמודד עם בעיות בלי לקנות "פיתרון" מן המוכן.

האם יש סימנים לשינוי באופק? האמנם יש לי סיבה לדאוג?

ובכן, ככל שאני מתרשמת, רוב האנשים עדיין רואים בי מטורפת, קיצונית, או לכל הפחות – רחוקה מאוד מהנורמה. אני לא עובדת, לא מחזיקה דירה ורכב, ובמקום 10 זוגות נעליים יש לי 10 ק"ג עדשים, קינואה ושיבולת שועל במזווה. ואם לא די בכך – אני עושה את כל זה מבחירה ועוד מעיזה לטעון שאני נהנית מהחיים.

אני מתקשה לתאר תרחיש שבו מיליוני אנשים במערב מאמצים מיוזמתם סגנון חיים דומה לשלי. שלשלאות הקריירה והצריכה נוחות, פרוותיות ונעימות מכדי שניתן יהיה לוותר עליהן בקלות. לעדר האנושי, כזכור, יש נטייה להימלט מהחופש – לא לרוץ לקראתו. רק בודדים מוכנים לבקש חירות בכל מחיר, גם במחיר נוחותם וביטחונם.

הנקודה היא שהשאלה "מה אם כולם יחקו אותי" היא שאלה היפותטית בלבד. זה לא יקרה — אלא אם הדבר ייכפה על האנושות. במקרה זה, גורל ההכנסה ההונית שלי יהיה הדבר האחרון שיטריד אותי.

מצפון נקי

החופש, מעצם טבעו, הוא משחק סכום אפס. חירותו של אחד היא בהכרח מגבלה על חירותו של אחר.

אם רב"ט יוסי מקבל פטור ממטלות, הרי שסמ"ר קובי אינו חופשי לתת לו מטלות. אם נורית היא פרח מוגן, דני אינו חופשי לקטוף אותה. אם הסולידית עצמאית כלכלית, הרי שבצדה השני של המשוואה חייב להיות מישהו שעודנו כבול בשלשלאות.

השלשלאות הללו, ככל שאני מתרשמת, הן בעיקר מנטאליות; אילוצים חברתיים שאנשים מתחייבים אליהם בלי משים. למשל: האמונה שרמת חיים היא איכות חיים; שכסף קונה נוחות, ושנוחות קונה אושר; שבעלות על דירה היא צורך; שתעסוקה היא ביטחון; או שהשכלה אקדמית היא פתח להזדמנויות.

בשיטה הקפיטליסטית, אדם המשועבד למיתוסים אלו מגשים אותם באמצעות הלוואות הניטלות מבני החורין, ולא מזהה כל בעיה בכך שיהיה עליו לעבוד  עשרות שנים כדי להחזיר אותן. בן החורין, לעומתו, חוסך כסף ומעמיד אותו לשימוש אנשים שמעוניינים ליטול הלוואות או להגדיל את פריונם.

לרוע המזל, רבים כלל אינם מודעים לאפשרות הבחירה. הם מקבלים את השלשלאות שבהן אסרו אותם הוריהם, מוריהם וחבריהם מבלי לשאול שאלות ומבלי להטיל ספק. הם מתקשים לתפוס שגם הם, כבני המעמד הבינוני, יכולים להפוך לקפיטליסטים אם רק יחשבו כמו קפיטליסטים; שמספיקה החלטה אחת כדי לעבור ממעמד העבדים למעמד בני החורין; שבמקום לעבוד תמורת כסף, הגיעה העת שהכסף יעבוד בשבילם.

אני ליברטריאנית ומאמינה בשוק החופשי. אבל השוק אינו חופשי באמת כל זמן שצד אחד למסחר — צד המשועבדים — אינו חשוף לכל המידע, ובראשו – האפשרות לבחור לחיות אחרת.

הבלוג הזה קיים, בין היתר, כדי להנגיש את המידע הזה.

זה מה שמשקיט את מצפוני.

זה מה שמאפשר לי לישון היטב בלילה.



אזהרה: אני משקיעה חובבת. אינני בעלת רישיון ייעוץ השקעות או כל רישיון פיננסי אחר. התכנים באתר אינם מהווים ייעוץ מקצועי או המלצה לביצוע פעולה בנייר ערך, ואין לראות בהם תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו הייחודיים של כל אדם. כל המסתמך על המידע באתר מבלי להיוועץ באיש מקצוע עושה זאת על דעתו ועל אחריותו בלבד. אלא אם צוין אחרת, אני מחזיקה או עשויה להחזיק בניירות הערך הנדונים בפוסט. גלישתך באתר מהווה הסכמה מפורשת לתנאי השימוש.


רוצים לעזור?
אתם מוזמנים לשתף ולעקוב אחרי בטוויטר או בפייסבוק, או להירשם כדי לקבל את הפוסטים שלי ישירות למייל. בנוסף, תוכלו להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמזון, להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר. 

170 תגובות

  1. "הקפטיליזם אינו חזירי
    הסוציאליזם אינו חזירי
    האנשים הם חזירים" (לא זוכרת מי אמר)

  2. מה שאת מייצגת גורם לאנשים לתקוף אותך ואת בחזרה מצטדקת אבל אין על מה…העולם לא זקוק לעוד הולכים בתלם הוא זקוק לבעלי מחשבה חופשית.

  3. בהחלט מעניין ומשעשע לראות את הניסוי הקטנטן שלך. כמוך גם אני מאמין שבדברים מסויימים צריך לדעת להסתפק במועט(אין הרבה דברים שכסף יכול לקנות שישפיעו על רמת האושר שלי באופן חיובי), אך אולי אני מאמין באחוזים גבוהים של צריכה מההכנסה וברמה גבוהה של הכנסה ממה שאת מאמינה בו. יש אנשים שחושבים שרק דרך כסף הם יכולים לחיות חיים מאושרים והחמדנות הזאת יכולה להגעיל אותי לפעמים. למרות ההבנה שאני מגלה כלפי העמדות שלך הערה: הסיכויים של התרחיש שחלק מהאנשים ואפילו חלק קטן מהאנשים ינהגו כמוך שואף לאפס, אז אם המטרה של הבלוג הוא לחנך לנהוג כך צר לי לבשר לך כי הדבר נועד לכישלון, מאותה סיבה שהקומוניזם נכשל: הוא לא תואם את טבע האדם(או את הרוב המוחלט של בני האדם לפחות). אנשים הם קפיטליסטים עם נטייה למקסם הכנסה מטבעם.(והכנסתם היא זו שמשפיעה על הוצאתם).

    • לקלקלן,
      אם הכנסתם הייתה משפיעה על הוצאתם, מצבנו היה טוב יותר. הבעיה זה שאנשים מוציאים מעל ומעבר ליכולתם (אפילו העתידית).
      כבר נאמר שהקפיטליזם זו שיטה גרועה ביותר, אבל בינתיים לא נימצא תחליף טוב יותר. יש נסיונות בצפון אירופה ״לשפר״ את הקפיטליזם ולעדן אותו (כמו להגביל שכר וכו׳), אבל זה עובד בד״כ לאומות קטנות ולחלק מהזמן. זה נכון שטבע האדם זה למקסם את נוחותו ואת תנאי חייו, אבל תפקידן של הממשלות והחברה הוא ליצור ערכים שאינם דווקא תלויים בממון. לדוגמה, אם מקצוע ההוראה היה הופך למקצוע שנחשב יותר יוקרתי מרפואה או משפטנות, יתכן שהיינו זוכים למורים טובים יותר וחינוך טוב יותר. בתקופת הרינסנס, זה לבטח היה יותר ניכסף להיות מדען או אמן מאשר להיות גביר עשיר ומטופש.
      מדינת ישראל מחמיצה הזדמנות היסטורית לייצר כאן ערכים של עושר תרבותי ומדעי כאשר היא אינה עושה מספיק בכיוון זה ובמקום זאת, מנסה לחקות את ההתפתחות הכלכלית והפיננסית של העולם המערבי.
      הרעיון שכסף הוא אמצעי מחיה ולא מטרה בפני עצמה, ויהיו הרבה דברים שניתן יהיה להשיג בעזרת האינטלקט והכישרון, חסר בחברה הישראלית. יש אפילו לעג למי שלומד ויודע הרבה (חנון) – הכל עניין של חינוך, גם של הילדים וגם של ההורים.
      אחד החוקים שהייתי מחוקק כאן כדי למנוע הגירה שלילילת, זה לא לאפשר לאזרח ישראלי לשאת אזרחות נוספת. אם תרצה לקבל אזרחות אמריקאית, תאלץ לוותר על הישראלית. אנחנו מדינה במצב מיוחד שזקוקה לעוד אנשים, אז למה לאפשר מצב היפותטי של נטישה המונית?
      יש מדינות במצב טוב מאיתנו שקיים בהן חוק כזה, למשל הולנד ונורבגיה.

  4. ואני לתומי חשבתי דורין ששוק ההון הוא לא המטרה אלא האמצעי להשגת חופש.
    איך היית מגדירה את עצמך אם היתה לך קצבה של 4000 שח לכל חייך כתוצאה מירושה?
    שהרי לא היה לך כל צורך בשוק ההון כדי להגשים את מטרתך האמיתית – חופש.

    • במקרה זה הייתי מגדירה עצמי בתור אריסטוקרטית ענייה ;).

      שוק ההון הוא אכן האמצעי, ולא המטרה, להשגת חופש. זו תכלית הפוסט. על בסיס מה הבנת אחרת?

  5. מבולבלים?
    גם אנחנו.
    אנחנו לא רואים בעיה כאשר יש בלבול בין ערכים כי לפחות …
    There is no Tyranny in the state of confusion. –The Principia Discordia.

    ובנימה יותר רצינית ( חס ושלום! אף פעם לא)
    Libertarians (believing in low economic control, low social control) have a similar problem
    When dealing with left wing(believing in high economic control, low social control) people or …right wing(believing in low economic control, high social control)people.
    Jacob Fisker

  6. זה היה יכול להיות מעניין לו היית נכנסת כמשתתפת לבית האח הגדול…

  7. מיקי. ג

    גם אם לא ייצטרפו מאמינים חדשים את מחזקת את המאמינים הקיימים.
    עד שגיליתי את הבלוג שלך לא תמיד הייתי בטוח בסיסמאות שהפרחתי.
    מכל פוסט אני יוצא יותר מחוזק, תודה לך דורין.

  8. פוסט מצוין. תודה.

  9. "אם הסולידית עצמאית כלכלית, הרי שבצדה השני של המשוואה חייב להיות מישהו שעודנו כבול בשלשלאות." – פשוט לא נכון. אני שוב מפנה אותך לדוגמא שלא התייחסת אליה של אדם שנוטע פרדס ואחר-כך אוכל מפרותיו במשך עשרות שנים, בלי שאיש כבול בשלשלאות.

    אם הפרודוקטיביות של אנשים תעלה מספיק אז אין סיבה שלא נגיע למצב בו כולם יכולים להרשות לעצמם לעבוד רק 10 שנים ואחר-כך להפסיק. ואם הפרודוקטיביות תעלה עוד יותר המספר הזה גם יוכל לרדת. היום עובד ממוצע מייצר בשעת עבודה פי 30 ממה שהוא ייצר לפני 200 שנה. אם זה יעלה עוד פעם פי 30 אז יהיה מספיק לעבוד שנה אחת בשביל לייצר מספיק מוצרים לחיים שלמים של מחייה ברמת החיים הנוכחית (כמובן שסביר שהרבה אנשים יעדיפו לעבוד יותר ולחיות ברמת חיים גבוהה הרבה יותר, אין בכך סתירה).

    • המצב הוא כזה שרק מי שמסוגל להתמודד עם חופש רב, צריך להגיע לעצמאות כלכלית, אחרת יווצר תוהו ווהו של פשע ואנרכיה.
      תחשבו על הסטטיסטיקה הבאה: 95% מהאנשים שזוכים בלוטו (סכומים שמעל 4 מליון שקלים), מכלים את כספם תוך פחות מ-5 שנים.
      אם אנשים לא יודעים לנהל כסף, הם בוודאי לא יוכלו גם לנהל זמן פנוי. אם הפרודקטיביות תעלה עשרות מונים ללא עליה מסיבית בצריכה וללא הסתגלות לאורח חיים חדש (של ניהול שעות הפנאי), זו לא תהיה ברכה לאנושות.

      • אתה צודק! עם אנשים לא יודעים מה לעשות בזמנם החופשי יש בלאגן עצום.. מצד שני עם אנשים כבולים לעבודה הם הופכים לממורמרים יוצאים למחות ברחוב ועוד חס וחלילה מארגנים מהפכה.. ומלחמה..ופצועים..והרוגים. בקיצור.. אנשים זאת הבעיה.

  10.  
    נקודות סולידיות:
    1.       אני שמח מאוד על קיומו של האתר הזה בגלל שהוא שובר מיתוסים וגורם לאנשים לחשוב מחוץ לקופסה ובגלל שהוא מזכיר לכולנו שרוב הדברים שאנו קונים הם זבל שבסופו של דבר משעבד אותנו.
    2.       אם אנשים יאמצו את שכתוב בו יקרה אשכרה חזון אחרית הימים – כל המערכת הקפיטליסטית סביבנו תיעלם ויקום משהו חדש הרבה יותר מחובר לאדמה וזה ממש לא חשוב אם זאת היתה או אל היתה המטרה של האתר הזה.
     
    נקודות לא סולידות:
    1.       קראתי באחד הפוסטים המלצה לא לטייל בעולם אחרי צבא כי מפוצצים איזה 50K בטיול כזה – טעות גדולה. אני גם לא יצאתי לטיול אחרי צבא אלא רק בגיל 29 והפלא ופלא חצי שנה בהודו כולל הכל(טיסות באלעל יקרוה ואיכותית, ביטוחים עניינים) כולל חדרים יקרים ואוכל 3 פעמים ביום במסעדה, חוגים, קורסים ושאר ירקות עלה לחצי שנה 16k !!!! – אז מי פה סולידי? במילים אחרות אם הייתי ניגש במגמה חסכונית היה ניתן לצמצם ל 10k. ועוד משהו – זאת היתה התקופה הכי טובה בחיי. – אז כן אתם יכולים לוותר על התקופה הכי טובה בחייכם שעולה חצי ממחייה סולידית נשמע רעיון טובJ
    2.       אם באמת כולם יהפכו לסולידים השקעות ההון של כולנו לא רק יפגעו אלא יותר בכיון של ימחקו כמעט לגמרי, השוק לא יתעצב בהתאם אלא 99% ממנו ימחק. תיווצר פה מהפכה של ממש. אי אפשר יהיה ממש להגדיר את מה שיווצר אחרי כקפיטליזם. זאת תיהיה מערכת כל כך שקטה ורגועה שלא יהיה בינה לקפיטליזם שום קשר – ואגב גם הסולידית תצטרך לצאת לעבוד מה לעשות הקפיטל שלה כמו של כולן ימחק בתהליך. אבל אין ספק שהעבודה לאחר תיהיה משהו הרבה יותר מחובר לאדמה ושפוי ולכן זה יהיה נהדר. בעצם זה משתלב עם הנקודה הפרו-סולידית השניה שלי מעלה.
    3.       כדי לחיות מ 3800 שקל לחודש עם השקעה סולידית שמניבה 3% בשנה צריך מליון וחצי שקל. השכר החציוני במשק הוא 6500 פחות 3800 מחיה סולידת זה אומר 2700 לחודש חיסכון – בקצב הזה תצברו הון של מליון וחצי שכבר תיהיו קשישים. במילים אחרות סולידיות טובה לעשירונים הגבוהים שלא רוצים ילדים (לא חשוב מדוע לא רוצים ילדים – שורה תחתונה זה חוסך הרבה כסף וקצת יותר קשה להיות סולידי עם ילדים) אם בטעות אתם החצי התחתון של החציון ולמשל בחרתם להיות מורים לספרות – אכלתם אותה חזק ואם אתם רוצים להביא לעולם ילד – כאן מתחיל הסוף .
    4.       ההתעלמות של האתר מהאתר האחר "כלכלה אמיתית" קצת מוזרה בעיניי. יש פה אמונה גדולה בשוק – באיזה שוק? בשוק הקפיטליסטי האוטופי כמובן.  שוב הפלא ופלא – אין שום קשר בין קפיטליזם אוטופי ובין החרא הזה שאנו קוראים לו קפיטליזם שמלא בשחיתויות, רמאויות, שוד לאור היו, השמדה של הטבע והסביבה למען עוד הון, רצח המוני של חיות בתעשיות מטורפות שוב למען עוד הון וכל הקרקס הזה בנוסף לנקודה הכי בעייתית והיא שהבסיס של המערכת המוניטרית רקוב לגמרי. אגב "כלכלה אמיתית" לא מתנגדת לקפיטליזם אלא היא אומרת –" אתה רוצה קפיטליזם? סבבה, אך בשביל זה צריך שהשוק יהיה חופשי – כרגע הוא ממש ממש ממש לא חופשי".

    • בהתייחס לנקודות ה"לא סולידיות" כהגדרתך:
      1. אני בעיקר מתנגדת היא ל"חבילות תיירותיות" מלאכותיות שדוחסות 40 מלכודות תיירים ב-5 ימים עם מלון ובריכה הכל כלול. הביקורת על תרבות ה"טיול אחרי צבא" היא לא בהכרח על הכסף האבוד, אלא על הזמן האבוד. במונחי ערך הזמן של הכסף, הרי שכל שקל שאתה חוסך ומשקיע בגיל עשרים שווה עצמו בזהב בגיל שישים.
      2. דפלציה, להזכירך, היא מצב שבו היצע הכסף במשק קטן. לי יש הרבה כסף. לקפיטל שלי ייקח הרבה יותר זמן להישחק, מכיוון שיש לי הרבה ממנו. בתרחיש (התאורטי לחלוטין) שבו כולם יחסכו, סדרי העדיפויות האנושיים ישתנו. כבר לא נעריך נעליים נוצצות ותכניות כמו "האח הגדול". האנושות תעבור להעריך דברים אחרים. יתכן שנראה יוזמות כלכליות חדשות: אנרגיה מתחדשת, או תכניות למניעת מידבור (דזרטיפיקציה). היוזמות הללו ידרשו לכסף. גיוס הכסף יתבצע באמצעות הקפיטליסטים.
      3. כאן אתה טועה טעות נפוצה ומניח שכדי להגיע לסכום כזה צריך לחסוך 6500 שקל ועוד 6500 שקל ועוד 6500 שקל, חודש אחר חודש… אבל אני מניחה שכמו רוב עם ישראל גם נמנה על חובבי הפק"ם בלטה וסבור ששוק ההון הוא קזינו לעשירים. בקיצור, את ה-heavy lifting של החיסכון עושה אפקט הריבית דריבית.
      4. חלק מהטיעונים של הכלכלה האמיתית נכונים. חלק אחר מופרך לחלוטין. כך או כך – אני משתמשת בשיטה הקיימת, על רקבונותיה, כדי לבסס את סגנון החיים שלי. הפרקטיקה חשובה מהתאוריה, בהקשר הזה.

      • ריבית דריבית (ריאלית) של 4% בחיסכון של 15 שנה שבו כל שנה את מפקידה X שקלים לחיסכון תגדיל את החיסכון מ 15X (בלי ריבית) ל 20X (עם ריבית דריבית). כדי לחסוך 1.5 מיליון (ריאליים) ב 15 שנה צריך ש X יהיה 6250 לחודש. בלי ריבית ריאלית כלל, היית צריכה לחסוך 8333 בחודש. האם יש לי כאן איזו טעות בחישוב? ההפרש הוא משמעותי ביותר כמובן, אבל רחוק מלסתור את הטיעון של מורן.

      • לגבי נקודה 2 – אכן יש ביננו מחלוקת… אבל זה באמת ספקולציות מה יקרה אם …

        לגבי נקודה 3 – אני רואה שיש איזה קושי חישובי לא ברור 🙂 בפשטות משכורת החציון היא 6500 זה אומר שאחרי מחיה חודשית סולידית נשאר 2700, כלומר כל חודש שמים מתחת לבלטות 2700 שקל ואחרי 47 שנה מגיעים לחצי מליון, או שאנו קצת יותר אינטיליגנטים ומשקיעים סולידית 3% ומשיגים את הסכום אחרי 30 שנה 🙂 איזה כיף. כלומר רינה המורה לספרות לא תביא לעולם ילדים, תחיה באופן סולידי ועוד שלושים שנה היא תגיע לגיל פרישה. ממש הצלנו את חייה.

        במילים אחרות, סולידיות נהדרת לעשירונים העליונים, להייטקיסטים שמרוויחים 15 נקי בחודש ולכן יכולים לחסוך עם רבית דריבית כמובן את הסכום תוך 10 שנים וזה בהנחה שאין להם ילדים. שאר העם יכול לחפש את החברים שלו.

        מה שאני אומר דורין זה שיש לנו פה סתימה רצינית במערכת ואת מציעה לעשות שירותי קומפוסט בחצר כדי לפתור את הבעיה. אך לא לכולם יש חצר! ובכלל השאלה למה נוצרה הסתימה?
        מדוע מלכתכילה צריך לעשות שמיניות באויר כדי לצאת מהמירוץ? מדוע יצרנו את המירוץ? את קוראת למי שזועק זאת בכיין, מפונק ובזבזן ואני חושב שמי שזועק זאת הוא האדם האמיץ האמיתי כי הוא לא מוכן לקבל את החרא של המערכת אלא הוא אומר "אני רוצה שנתקן את זה".

        • כמובן שהתכוונתי שאחרי 47 שנה למליון וחצי, ואם משקיעים עם תשואה סולידית של 3 אחוז זה מתקצר ל 30 שנה. ככה זה שמקלידים מהר…:-)

  11. אורן, הסולידית אקזיסטנסיאליסטית וברוחו של סארטר – "האחר הוא הגיהנום"
    כלומר אם יש אדם נוסף בחדר כבר פחות נעים ויש פחות חופש לחטט באף.
    עכשיו, בתור אחד שיודע -אכן קשה מאד להתווכח עם ההנחה הזאת ואם כבר מקבלים אותה
    אז השאלה הראויה היא – כיצד לרהט את הגיהנום?

    נשלח מהערסל שלי …

  12. דורין, כהרגלך בקודש, פוסט נהדר.
    עם זאת, אני חולק עליך בנוגע להגדרה של מיהו קפיטליסט. לא חסרים בעלי הון, גם בישראל, שאינם קפיטליסטים. קפיטליסט יכול להיחשב ככזה אם הוא תומך בקפיטליזם כשיטה חברתית וכלכלית, גם במידה ואין לו שום הון עצמי. למעשה, ההגדרה שלך משמשת רבות את הסוציאליסטים על כל גווניהם בישראל (ולא רק בה) לנגח את הקפיטליזם בכך שהם תולים את כשלון השיטה בטייקונים, בעוד שאלו אינם בהכרח תומכים בה.

  13. רהוט ויפה. אהבתי 🙂

  14. קצר ולעניין. אחלה של פוסט. אהבתי.

  15. אהבתי!!
    תודה!

  16. כתוב יפה בנוי לטלפיות, מספק זווית ראיה מקורית ומרעננת – גם אם אני לא מסכים עם הכל.
    רק צורם לי קצת (וזה לא באשמתך)שמחלק מהתגובות לפוסטים שלך יש ניחוח של התיחסות אליך כאל גורו ….

  17. אני פשוט מסכים עם כל מילה שכתבת!
    יש לי שאלה.
    לפני כ10 עד 12 שנים שמעתי הרצאה של בחור מאד מעניין. הוא גם ניהל אתר בשם "בדידות".
    אני הייתי בתקופה זו בשיא הצריכה. ממש.
    הוא נראה לי די הזוי.
    כעבור כמה שנים הבנתי שאני די הושפעתי מהרצאתו.
    היום אני ואשתי עובדים יומיים וחצי בשבוע ולא מתפתים לשום עבודה נוספת למרות פוטנציאל השתכרות גבוהה.
    אנחנו בני חמישים ומאד מאריכים את הפנאי ואי תלות בעבודה.
    יש לנו את היכולת להפסיק לעבוד בכל רגע שמשהו בעבודה לא יראה לנו או לא יהיה נעים.
    אני רואה את שער העובדים. הם "צמיתים". חלקם יעבדו עד שימותו. הם מאמינים שיחיו לפחות עד 120.
    אני מקפיד לקרוא כל פוסט שלך.
    גישתי היא גישתך . אולי בצורה מתונה יותר.
    אגב. מה עם הבחור מ "בדידות"
    בהערכה רבה על פועלך.
    גיל

    • זה אני, ותודה רבה. בדידות היה כתוב בטכנולוגיה ישנה – עברית הפוכה, זה סיוט היה לעבוד ככה , בלתי אפשרי לתחזוקה וכו', השנים עברו – התקדמנו לויקי – יותר נוח , יותר דמוקרטי והרבה יותר קל לקישור אסוציאטיבי.
      גם הסגנון השתנה – פחות מאמרים ערכיים (אם כי עדיין יש) , יותר נסיון להבין מה משפיע על מה ואיך הכל עובד.

  18. éscargot agile

    יש מרחק רב בין לשים את ההנאה בראש סדר העדיפויות לבין להיות בלי מצפון.

  19. לא רואה פה סתירה אידיאולוגית. כל עסק שואף למקסם הכנסות ולמזער הוצאות.
    אותי מעניין מה היית עושה אם היו נוחתים עליך במפתיע עוד מיליון ש״ח. האם היית מתאימה את ההוצאות שלך לתזרים שגדל או שהיית ממשיכה לחיות בדיוק באותה רמת הוצאות. התשובה תסגיר לאיזה מ״האידיאולוגיות״ את משתייכת.

  20. Thank you for making this important information so accessible
    What do you know about academic research funds – is the money just lying there, or is it making an interest? Can a university lose money by stupid investment like a Vegas gambler? I heard something like this happened in Tel Aviv University
    would appreciate your thoughts on that
    CM

  21. בין אם נרצה בכך ובין אם לאו ישראל, וכמעט כל המדינות המפותחות הן בעלות אלמנטים סוציאליים רבים. הכבישים, הביטחון, החינוך, הבריאות הם במימון ציבורי גדול מאד, ויש קצבאות נכות וזקנה שיוויוניות. הנחת העבודה היא שאנשים משתדלים לעבוד במיטב יכולתם, והמסים שהם משלמים מממנים את האלמנטים הסוציאליים האלה. אורח החיים של דורין איננו משתתף בהוצאות הללו כלל (חוץ ממס ערך מוסף). אין פה משהו "לא חוקי", ודרישה מאנשים לעבוד כמיטב יכולתם היא משהו מפוקפק בפני עצמו (למשל, המדרון החלקלק הזה יכול להוביל לדרישה שאנשים יוציאו את כל הכנסתם כדי להגדיל את הכנסות המדינה ממע"מ). ובכל זאת אני מוצא את ההימנעות מעבודה כהחלטה אסטרטגית – בעייתית.

    חלוקת תקציב מדינת ישראל (300~ מיליארד אחרי שמורידים גלגול חובות) באזרחים בגילאי עבודה (4.2~ מיליון) נותן הוצאה ממוצעת של 6000~ שקל לאדם לחודש. זו ההוצאה שהיתה מושתת על דורין לו היה בישראל מס גולגולת (המס הליברטאני המושלם?)

    אם כך, במובן מסויים דורין חיה מ 4000~ שקל שהיא מוציאה בחודש, ועוד 4500~ שקל ששאר אזרחי ישראל תורמים לה.

    • מזל, לרגע פחדתי שהמסים שאני משלמת על רווחי הון יממנו איזה כביש או זקנה במסדרון …

      בעצם, רק רגע… 🙄

      עניינית – הפילוסופיה שנדונה כאן (ERE) אינה יכולה להתקיים תחת חוזה חברתי שמכתיב "לכל אחד לפי צרכיו, מכל אחד לפי יכולתו", כפי שאתה מכוון בדבריך. היא יכולה להתקיים אך ורק בסביבה קפיטליסטית, שם החוזה החברתי מאפשר, בתמצית, בעלות פרטית על ממון. אני לא "טרמפיסטית", מאחר שאני תורמת בדרכי שלי, וגם אם לא שוכנעת — אז הנה, אני "חושפת את הסוד" שיאפשר גם לאחרים לעשות זאת.

      • אני חושב שאת מקלה על עצמך על ידי הקצנת מה שאמרתי למניפסט קומוניסטי. ישראל היא מה שהיא, והחישוב המספרי שעשיתי תקף לגביה. אגב, השאלה "מה היה אילו כולם היו נוהגים כמוך" איננה עיונית. החרדים נוהגים באורח חיים דומה למדיי לשלך מבחינת צמצום ההוצאות (וההכנסות…). הם מחליפים את ההון הכספי שלך בהון "חברתי" של אידאולגיה אמונית וערבות הדדית קהילתית ומסתדרים לא רע בכלל.

        למרות הכבוד הרב שיש לי כלפי אורח החיים החרדי וכלפי אורח החיים שלך, שניהם אינם קונסיסטנטיים עם המבנה הכלכלי בישראל (או בדנמרק, או כל מדינה עם אלמנטים סוציאליים נרחבים יחסית), ושניהם לא היו אפשריים בלי כספי המסים של שאר התושבים. כפי שכבר כתבתי, אני סולד מהרעיון של להגיד לאדם אחר איך לחיות את חייו או חייה, אבל המדינה שבה אנו חיים מערבבת ביני לבינך למרות שנינו טיפוסים מאד אינדיבודואליסטים (נכון?).

        • אבל זה בדיוק מה שנגזר מדבריך: הרעיון הקולקטיביסטי שלכל אחד יש "חובה לעבוד", חובה לתרום את חלקו לחברה בעבודה ובזיעת אפיים, בהנחה שהוא מסוגל לכך. כאילו שהכנסה פירותית שווה יותר מהכנסה הונית. בניגוד לחלק מהחרדים, שרק לוקחים בלי לתת ועל ידי כך מייצרים מחסור במערכת כולה, אני לא טפילה על המערכת. אני *חסכתי* כסף בעבודה קשה, ועכשיו אני גורמת לו לצמוח – ובדרך מייצרת שפע במערכת כולה. ועל הדרך, אם לא די בכך, אני משלמת מס כבד למדי — שהולך למימון המפעלים שהזכרת (שרובם, בוא נודה על האמת, הם פונקציה של תמריצים ממשלתיים מנופחים בסגנון "בוא נשבור חלון ואז נשלם למישהו שיתקן אותו וכך ניצור מקומות עבודה ונעודד צמיחה.") היות שהתעלמת פעמיים מעניין המס, אשאיר לקוראי התגובות הנבונים להחליט מי בדיוק מקל עם עצמו.

          • קוראי התגובות? נבונים?
            לא הייתי מצפה מהם ליותר מדי. הם בעיקר גרפומנים.

          • את כמובן משלמת מס רווח הון ומע"מ, מס בריאות ביטוח לאומי. ההבדל מבחינתי איננו בסוג ההכנסה אלא בכמות שלה. אדם שמצמצם את הכנסותיו והוצאותיו, ונהנה ממערכת החינוך והבריאות והשאר, מקבל מה"מדינה" יותר מאדם שמכניס ומוציא יותר. חישבתי שהאדם הממוצע בגיל העבודה מממן את המדינה בערך ב 6000 ש"ח בחודש. במקרה שלך, מס רווח הון הוא,בערך 1000 ש"ח נניח, והמע"מ כ 500. כלומר את תורמת בערך 1500 ש"ח בחודש – לכן כתבתי שנוצר פער של כ 4500 ש"ח בינך לתרומה הממוצעת של אדם לתקציב המדינה. טעיתי כשלא התחשבתי במס הבריאות וביטוח לאומי שאת משלמת, אז עלות המס הכוללת שלך היא ככל הנראה כ 2000-2500 ש"ח.

          • לגבי התרומה של ההון שאת משקיעה לחברה, אני מסכים בהחלט למה שאמרת – הון הוא גורם חיוני במערכת כלכלית מודרנית, לא פחות מעבודה. (וחרדים למשל לא תורמים זאת, ההשואה שלי לא היתה הוגנת). אבל גם העבודה שאני עושה מייצרת תרומה, שאיננה פחותה לדעתי מהתרומה של הון – גם עבודה וגם הון הם חשובים. בביקורת שלי לא התייחסתי לתרומה של ההון שלך אלא להשתתפות שלך במימון תקציב המדינה דרך מערכת המס, שהיא נמוכה בהרבה משלי, ונמוכה בהרבה מהממוצע, באופן שנראה לי לא הוגן.

          • בעניין החרדים, הנשים החרדיות עובדות יותר מכלל הנשים.
            http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4591307,00.html
            אז יש מקור הכנסה אחד גבוה, חוץ מזה יש מע"ם ואולי עוד.

    • אני רק מוודאת שאתה מודע לכך שבחרתי ביודעין להעמיד לרשות ממשלת ישראל מאות אלפי שקלים מהוני הפרטי כהלוואה ל-30 שנה.

      מה לדעתך היא עושה בכסף הזה?

      אגלה לך: בכסף הזה היא משתמשת למגוון צרכים: מדרכות, כבישים, רמזורים, שירותי שיטור ורפואה, שכר לימוד מסובסד לכל אזרח (גם לאזרחים שאין שום סיבה הגיונית שילכו לאקדמיה), קצבאות לילדי פראזיטים, מערכות חינוך וביטחון מסואבות ולא יצרניות ועוד ועוד.

      • דורין, מהתגובות של אייל הוא אכן מודע לעובדה. הוא סופר את המס שאת משלמת על הריבית על ההלוואה הנ"ל … (אני מניח שאת לא משקיעה ממניעים פילנטורפים ואם הריבית של ממשלת ארצות הברית הייתה היית משקיעה שם)
        400 K השקעה … 20 K ריבית שנתית … 15 % מס = 3K לשנה או 250 ש"ח לחודש…
        הוא מגיע לזה שאת משלמת מס על סך השקעות של 1000 ש"ח לחודש + מע"מ זהה
        על הצריכה- סה"כ 2000 שקל לחודש.
        לפי החישובים שלו המס של אזרח ממוצע הוא בין 4000-6000 שקל לחודש …
        והטענה שלו שאורח החיים הסולידי הוא " פרי ריידר" על חשבון שאר האוכלוסיה .אני מניח שההתנדבות האישית שלך וגם הבלוג מכסים על הפרש מס זה מבחינתו.

        מעניינת דעתך לגבי תחושת מוסר פנימית שאמורה או לא לפעפע
        בקהילה הסולדית ליברטנית ולרתום אותה לפעילות התנדבותית.

        • גיא לפי מה שהבנתי, מהדו שיח הארוך מדי : ) שהיה לי איתו, הדבר המרכזי שמפריע לו, שהמנהלת של האתר וחלק מהמגיבים בו, מקדמים שיטה שמאפשרת לנצל פרצות במערכת המס על מנת לשלם כמה שפחות מיסים תוך כדי שהם ממשיכים באופן עכבי לנצל ולהנות מאותם השירותים שמציעה אותה הממשלה\המערכת הוא טוען שמצב זה לא הוגן כלפיו וכלפי אלה הדומים לו וגורם לו בסופו של דבר לשלם יותר מיסים.

          אני מצרף קישור לכתבה שמפרטת את נטל המס הישיר על פי עשירונים:

          http://www.themarker.com/news/1.661335

          • סליחה טעות בכתבה:
            http://www.themarker.com/news/1.2024246

          • היי פרוג' ,
            זאת אכן הייתה הטענה שלו
            http://en.wikipedia.org/wiki/Free_rider_problem
            מאחר ואיל טוען את טענותיו טוב ממני אני מציע שתעבור פעם נוספת 🙂
            על טענותיו ושים לב שיש לו דיסונסס בין יישום ערכי החירות וההוגנות.

            ביקורתו מגיעה יותר מהצד הימיני ליברלי של המפה הפוליטית שרואה במדינה כחיונית למרות כל מגרעותיה ולא מהצד הקולקטביסטי.

          • גיא,

            חשוב לי להדגיש שוב שאינני רואה את עצמי זכאי בשום אופן לומר לדורין או לכל אדם אחר איך לחיות את חייו. גם דרישות המס שלי הן התערבות בחייו של אדם אחר ללא רצונו – אני רואה בזה רע הכרחי, בניגוד לסוציאליסט דוגמטי שרואה במיסים מטרה חברתית בפני עצמה (למשל להשגת יותר שיוויון כלכלי). בנוסף, אני כן זכאי לומר את דעתי על המטרות הראויות לדעתי לשימוש בכספי המיסים שלי (שמעבר לממוצע) ואלה שאינן ראויות, ותחת הנחת זכות זו הגבתי כאן.

            גיא – אני מודה לך שוב שחידדת נקודה זו בשבילי בתגובותיך הראשונות. קל מאד להיגרר לבקר אדם אחר על מה שהוא, וחשוב מאד להיזהר אפילו מלהישמע כך – אני מקווה שלמדתי את הלקח – ואם הייתי מבין יידיש ולטינית הייתי לומד ממך אפילו עוד יותר :).

          • תודה איל, ברור לשנינו שאני לא יודע לא אידיש ולא לטינית.
            איפה שהוא בחרתי לדעת מעט על הרבה דברים מאשר הרבה על על דבר אחד.
            אני מוצא שאישית זה הרבה יותר מעניין ומנגד יתכן שהחברה הפסידה מחוסר ההתמחות הזה ( אני מקווה שלא ימסו אותי על זה 🙂 )
            לנגד עיני עמדה תמיד אמירתו של אריק איינשטיין שהוא
            "אלוף העולם באינפורמציה לא חיונית" ……. 🙂
            לפחות הוא היה זמר גדול…. לי אין דבר כזה לומר להגנתי.

      • דורין,

        גיא ו projectio ייצגו באופן מדוייקה את עמדתי. לצורך הדיון כל ההכנסות מכל מקור שוות, ואינני משווה בינהן. הריבית של האגח שלך שווה בתרומתה לשכר שלי.

        אני שותף לדעתך על חוסר יעילות הממשלה, וחוסר יעילות זה מצדיק ביקורת וניסיון לשנות זאת. אבל נראה מאיך שאת כותבת שאת ממש גאה בלהקטין את חבות המס שלך, בגלל ביקורתך על המדינה. אני מתנגד לגאווה זו כי אני חושב שהמדינה הקיימת שיש לנו, על מגרעותיה המשמעותיות, היא אחת המערכות הטובות שהיו אי פעם לאדם כלשהו בהיסטוריה. החיים היום טובים בהרבה מחיי צייד לקט, אזרח רומא, או נתין של המלכה אליזבת הראשונה. השמחה על אופטימיזציות מס (חוקיות לחלוטין) נראית לי כפוית טובה.

        בתור אדם שהיה בצבא ביחידה שמביאה תועלת לא מבוטלת, ועם חברים קרובים במגוון יחידות לוחמות מעולות, ובתור אב לבת בכיתה ד בבית ספר ציבורי רגיל, אני לא מקבל את הדעות שלך על המערכות הללו. הן כמובן לא יעילות במיוחד, אבל מביאות הרבה תוצאות. לא יודע אם שרתת בצבא, אבל אני חושב שתושבי ישראל חייבים לא מעט למשרתים על עבודתנו הצבאית שהרבה ממנה נעשה כמעט בחינם, ואני חושב שכולנו חייבים תודה למורים בישראל שעושים עבודה קשה בשכר נמוך ותוך הצקה בלתי פוסקת של הרבה הורים, וזלזול כלל לאומי. מדי שנה אני מקפיד להעביר שיעור או שניים לתלמידי הכיתה של ביתי כדי לראות מה קורה, והמורים נראים סבירים, סקרנים ורוצים להעניק לילדים ידע כמיטב יכולתם.

        אחת הבעיות המרכזיות של ישראל היא חוסר יעילות כללית יחסית של התושבים בהשוואה למדינה כמו ארה״ב. כל מי שעמד בתור בתל אביב מול תור בניו יורק יודע שחוסר החינוך והמשמעת העצמית מביאים לבזבוז זמן שגורם לתור הישראלי להתקדם פי שניים יותר לאט. חוסר יעילות זה פושה כמעט בכל תחומי העיסוק ומביא לפיגור העצום שלנו בפריון. לשם השוואה, חוסר היעילות של מערכת החינוך שלנו איננו גרוע מזה שבמדינות אחרות, ומערכת הבריאות שלנו היא מהיעילות בעולם.

  22. דורין, הפעם אני מצטרף למקהלת המתחנחנים הקבועה בלי בושה ומצדיע לך על הפוסט. אכן קשים חייו של ישראלי קפיטליסט/ליברטריאן/כל דבר שסוטה מהנורמה האתוסית יפת הבלורית.
    אני אישית עשיתי "סיכום" שנה כלכלי לאחרונה ונהניתי לראות שאני חי (באושר) על מעט מאוד כסף

    • אני אומנם לא יכול להצטרף גם אני כבר מזמן שם.
      אני אני שר את הפזמון.
      Wherever a man goes, men will pursue and paw him with their dirty institutions, and, if they can, constrain him to belong to their desperate odd-fellow society.
      הנרי דוויד תרו.

  23. קורא בקביעות

    דורין יש לי שאלה בבקשה בבקשה תעני לי

    אם אדם / או משפחה – לא משנה- לא עובד – אבל מקבל רווחי הון או דיבידנדים בסך משכורת שמתחת לסף המס * 12 חודשים (כמה שזה יוצא…) האם בסוף שנה מקבלים חזרה את המס של ה 25 אחוז שגבו ממני בגין רווחי הון?

    אם כן – אז כל עוד מסתפקים ב תשלום חודשי שהוא מתחת לסף המס מתיק ההשקעות – אז לכאורה אפשר לקבל רווח מלא בלי מס? – בבקשה תקני אותי אם אני טועה

    ממתין בקוצר רוח לתשובתך

  24. שמעון חש

    הקפיטליזם אחראי להרס הסביבה והעולם . כל כלכחה קפיטליסטית מונעת מצמיחה , ומעודדת יצור לשם יצור לשם מכירה גם אם מדובר בזבל שנזרק אחרי יום. קנה זרוק , קנה זרוק..

    כמאמר הרפובליקנים הצדקנים , כלי נשק חא הורגים אלא אנשים הורגים.. פחחחח
    כשיומצא מין אנושי אידיאלי אז אולי ניתן יהיה לחלק נשק לכל והוא ישמש רק להגנה עצמית אחראית . עד אז חובה לצמצם בנשק.. אבל.. זה פודע בצמיחה ובבעלי ההון וב"מקומות עבודה"..

    כנל קפיטליזם. כשיגיע המין האנושי האידיאלי הנל אז אולי קפיטליזם לא יחריב את העולם ולא ישמש לשיעבוד החלשים. בינתיים זה לא אפשרי.
    אלא עם השיטה הגרמנית , סקנדינבית , עם הרבה פיקוח

  25. תוכל לנצל את נקודות הזיכוי ממס שלך. לישראלי גבר יש 2.25 נקודות זיכוי ששוות ברמה שנתית כ- 5800 ש"ח. עליהם תוכל לקבל החזר ממס שנגבה ממך ע"י הבנק/ ברוקר. כל זאת בהנחה שלא היו לך הכנסות אחרות באותה שנה.

    • מחזיראור

      רגע רגע רגע.. אמרת משהו ממש מעניין!
      ואם מדובר על אישה שיש לה 4.5 נקודות זיכוי, אבל המשכורת שלה לא מספיק גבוהה כדי למצות אותן?
      האם היא תוכל לקבל החזר מס גם?
      ואם חשבון הבנק הוא משותף? איך זה עובד?
      איפה מוצאים חומר?

      • למחזיראור
        אם המשכורות לא גבוהה אז ניתן לנצל את יתרת נקודות הזיכוי להחזר על רווחי הון.
        לגבי כללי המס בעניין זוג נשוי – איני בקיא בנושא.

        • חלכאי, אתה בטוח בתשובה שנתת?
          עד כמה שאני יודע, רווח הוני הוא נפרד מרווח פירותי ואין אפשרות להתקזז בינהם. תחשוב שלמישהו היה הפסד הון גדול והוא מרוויח משכורת גבוהה, לדעתך הוא יכול להוריד ממשכורתו את ההפסד?
          אני לא בטוח.
          אולי אם מישהו מוגדר כסוחר במקצועו ואז הרווחים נחשבים לרווח פירותי (רווח שנובע מעבודה).
          בכל מקרה כדאי להתייעץ עם רואה חשבון או לפחות להתחיל מלשאול שאלה באיזה פורום של רואי חשבון.

          • אין פה קיזוז אלא שימוש בנקודות זיכוי שלא נוצלו עקב הכנסות נמוכות מעבודה.

          • מחזיראור

            תודה חברה.. אשאל.

          • לא יודע אם זה מקור אמין אבל הנה תגובה ממישהו בויינט:

            שלום רב!
            נקודות הזיכוי כתושבת ישראל (2.75 נק' זיכוי), מתקזזים כמעט כנגד כל סוגי המס (למעט מס על זכיות בפרסים, ולמעט מס מופחת בשיעור 10% על הכנסות משכ"ד למגורים), ולכן נקודות זיכוי אלו יופחתו מהמס בגין רווח ההון.

            לעומתן, נקודות הזיכוי בגין הילדים, ניתנות לקיזוז כנגד המס החל על הכנסה מיגיעה אישית בלבד, ולכן המס בגין רווח ההון לא יתקזז מהן.

            בברכה
            אבודרהם אהוד, יועץ מס
            מנהל פורום מיסים

            http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-884-15727-31253838,00.html

  26. זו התגובה הראשונה שלי בבלוג. נתקלתי בבלוג לראשונה לפני שבוע, ומאז קראתי בהנאה את כל אחד מהפוסטרים שפרסמת מהתחלה ועד זה. למרות שדרך מחייתך מעט קיצונית בשבילי (נשוי + 3) עשית לי שירות ענק גם בהבנה טובה יותר של עולם ההשקעה הסולידית וגם בעולם צמצום הצריכה.
    תמשיכי להיות שלמה עם דרכך ולהאיר עיני רבים.
    תודה
    דקל

  27. תשובה ל-קורא בקביעות

    לא- לא ניתן לקבל חזרה את המס גם אם לא הגעת למדרגה.
    המדינה מפרידה בין מס על עבודה למס על רווח הון ונותנת נקודות זיכוי על עבודה.

    עם זאת, ברגע שהתיק שלך גדול מספיק אתה יכול לפתוח חברה ולשלם לעצמך משכורת מתחת לסף המס וכך לקבל את נק' הזיכוי. (המשכורת מוכרת כהוצאה).

    אבל אז תהיה חשוף לחברים מרשות המיסים ויהיו לך עוד כמה הוצאות קבועות…

  28. איל, כל עיניין המיסוי שאתה מעלה לא בדיוק נכון, מרבית אזרחי המדינה לא משלמים כלל מס הכנסה,
    ולא בגלל שהם מעלימים, הם פשוט לא מגיעים לסף המס. מיסים עירוניים משלמים הרוב, אני מניח שגם הסולידית.
    מיסים עקיפים משלמים לפי הצריכה, זכותו של אדם לצרוך פחות וזה משפיע גם על המיסים העקיפים שהוא משלם.
    לדרוש מאדם לצרוך כדי שישלם יותר מיסים עקיפים, הזוי לדעתי.
    אגב, הבוקר התבשרנו על ירידה חדה בצריכה ברבעון האחרון, לא כולם קוראים את הסולידית, אבל יותר אנשים כנראה
    לא מוכנים לקדש את מדיניות הצריכה. יתכן ואנו בפתחו של מיתון תקופה בה מי שחסך רואה עדנה.

    • רמי, אני מגיב רק לבלוגים של אנשים שאני מעריך מאד – כמו הבלוג הזה, ומה שאני מעריך בו זו ההצגה הנהדרת של הטענה נגד אפנת הצריכה, ושל מדיניות השקעה טובה (והשנינות באופן כללי). למרות זאת, מישהו צריך לשלם מיסים כדי לממן את השירותים החיוניים שכל מדינה מתקדמת מספקת. אני משלם הרבה מיסים ותומך במיסוי פרוגרסיבי כי יש אנשים שלא יכולים להרויח הרבה למרות שעבודתם חשובה מאד (למשל אשתי שהיא פסיכולוגית חינוכית עובדת לא פחות קשה ממני ומועילה מאד לעולם מרויחה 5000 שקל לחודש).

      אבל אינני מוכן לממן מישהו שבוחר להרויח פחות כדי שיהיה לו יותר זמן פנוי לעצמו. אם דורין היתה מרויחה פי חמש מהשקעת הון ומשלמת פי חמש מס לא היתה לי כל זכות לטעון טענה כלפיה, אבל במצב שבו היא משלמת 2000 ש"ח לחודש בכל מיסים השונים ואני משלם פי כמה וכמה רק המס ישיר, לא ברור לי מדוע אני צריך לממן לה את שירותי הבריאות, החינוך ושאר השירותים שמדינה מספקת.

      המדינה שבה יש מס גולגולת בלבד אין לי דבר מול דורין, במדינה שבה יש מיסוי פרוגרסיבי יש לי הרבה לטעון מולה.

      • . העניין הזה שחייבים משנה סדורה שמחייבת לכל מצב ומצב בחיים הינה ידית שהחברה מנסה לחבר לכל פרט ופרט בחברה וכך לשלוט בו ולתפוס אותו,השליטה כמובן מתבצעת על ידי פיצול הפרט נגד עצמו במקרים שיש סתירות במשנה ( ובכל משנה יש סתירות) . הרבה פרטים מגיעים למצב של זגזוג ובמצב זה הנשמות הטובות ביניהם המתקשות לחיות עם הצל שהוטל על ידי המשנה מנסות לזרוק את הצל על האחר.
        זהו מצב אידאלי לחברה צבועה שפרטים בה מטיפים אחד לשני הטפות מוסר מזויעות במקרה הטוב.
        ככל שחברה פחות בטוחה במשניות הראשיות המסופרות בה כך היא פחות מסוגלת לקבל את השונה.
        בקשר לעלות הטיפול בזקנים שציונה פה … אז ברגע שהחברה תעיף את האף המסריח שלה מזכותו של הפרט בהמתת חסר יהיה אפשרי לדבר על נושא ללא צביעות.

  29. דורין, לא הצלחתי למצוא איפה אבל זכור לי שפרסמת גרף שמראה את ביצועי התיק של הארי בראון מידי שנה לאורך עשרות השנים האחרונות.
    הבעיה עם הגרף הזה (ועם כל הגישה) היא שהוא חושב עבור מי שהחזיק דולרים ואג"ח של ממשלת ארה"ב.
    עבור הדולר, בהיותו מטבע הרזרבה המרכזי, אכן מתקיים הקשר שבזמני משבר ומיתון וירידות בבורסה יש עלייה בריחה אל הדולר ועלייה באג"ח הארוכות, ואם בתגובה הבנק המרכזי האמריקאי מדפיס יותר מידי דולרים ויוצר אינפלציה אז תהיה עלייה בזהב (והמניות יתאוששו).

    אבל עבור מדינה קטנה ושולית ביחס לעולם כמו ישראל זה לא נכון. תרחיש של מיתון עולמי שבו מחירי המניות יחתכו יכול לפגוע במשק הישראלי ובהכנסות הממשלה ממיסים, האג"ח האמריקאיות אולי יזנקו ואולי תהיה דפלציה בדולר, אבל האג"ח הישראליות יתרסקו כמו ב 2002 כשהמשקיעים יחששו לעתיד השקל וכושר הפרעון של ישראל. ממשלת ישראל בתגובה יכולה להדפיס שקלים וליצור הפסד ריאלי משמעותי גם במרכיב האג"ח הארוכות וגם במרכיב המזומן, בזמן שבעולם תהיה דפלציה ומחירי הזהב והמניות ממשיכים לרדת. כל ארבעת הרכיבים בתיק יכולים להפסיד בו-זמנית.
    האם תוכלי להציג גרף של הביצועים השנתיים של התיק של הארי בראון כשהוא ממומש בעזרת מק"מ ישראלי ואג"ח ארוכות של ממשלת ישראל (וזהב ושוק המניות העולמי, כמובן)? האם ביצעת בדיקה כזו בכלל?

  30. איל, מספר הרהורים בעקבות הודעותיך:

    1. בין מס גולגולת ובין מס פרוגרסיבי יש שלב ביניים שנקרא מס יחסי (פרופורציוני), כלומר מס בשיעור קבוע.

    2. .תשלום מסים זאת לא התפלגות נורמלית. רוב האנשים משלמים פחות מהממוצע. יכול להיות שנקודת ההתייחסות שלך צריכה להיות החציון ולא הממוצע.

    3. בחישוב שלך יש הנחה מובלעת שתשלום המסים אומנם שונה, אך ההנאה מהשירותים הממשלתיים היא שוויונית למדי. אני בכלל לא בטוח שזה נכון. למשל, ילדים הם צרכנים כבדים של חינוך ובריאות. לקורין אין ילדים. ולך?

    4. אם אתה מוטרד כל כך מהיעדר קשר בין תשלום לתמורה, קח בחשבון שלא יתכן "שרות ציבורי" או "אלמנט סוציאלי" בלי שיהיה נתק בין התשלום והתמורה. רוצה לאחות את הנתק? אז תתמוך בהגדלת ההשתתפות העצמית, בהפרטה ו-או בריסון וצמצום הוצאות הממשל.

    5. מבחינה כלכלית חינוך ובריאות אינם מוצרים ציבוריים במהותם, לפי הקריטריונים של יריבות והדרה. הסיבה לכך שהם מסופקים באופן ציבורי היא אידיאולוגית. אם אתה תומך באידיאולוגיה הזאת, אז מבחינתי איבדת את הזכות להתלונן על הנתק בין תשלום ותמורה.

    6. כמו כל שרות שמסופק על ידי מונופול, גם השרותים הממשלתיים הם ככל הנראה באיכות נמוכה ובמחיר מופקע. אז יוצא שגם אתה וגם קורין משלמים ביוקר ומקבלים מעט. היא לא חיה על חשבונך. הבזבוז והשחיתות אוכלים את רוב כספי המסים של שניכם.

    7. לשם המחשה, תאר לעצמך שקיוסק יקח ממך אלף שקל ומקורין מאה, ובתמורה יתן לכל אחד מכם קרטיב קרח. האם הקרטיב שקורין קיבלה הוא על חשבונך? האם מי שמנצל אותך זו קורין? לדעתי זה הקיוסק.

    8. לא נראה לי הוגן "לנזוף" במישהו על כך שהוא לא מתנדב לשלם יותר ממה שהממשלה דורשת ממנו, על שרותים שהוא לא רשאי לוותר עליהם (ולהימנע מתשלום המסים הדרושים לצורך מימונם), במיוחד לא כאשר מדובר באדם שמעדיף ממשלה מצומצמת.

    • מחזיראור

      סתם תיקון קטן לגבי סעיף 3.
      ילדים הם צרכנים מאוד קטנים של בריאות. הם בד"כ צורכים את ימי החופש של ההורים שלהם שצריכים להישאר בבית, אבל למעט מתקפות וירוסים פה ושם, הם בריאית. הטיפול בהם מסתכם באקמולי.

      לעומת זאת קשישים הם צרכנים עצומים של בריאות, וכשאין להם ילדים משל עצמם – הם צרכנים עצומים של ילדים של אחרים.

      לגבי חינוך – לילדים לא חשוב אם הם מחונכים או לא.. לחברה חשוב שהם יהיו מחונכים כדי שלא יפשעו, וכדי שיכניסו כסף, ייצרו ויפתחו טכנולוגיה בעתיד.

    • לאילן, סליחה על התשובה הארוכה 🙂

      1. לא אכפת לי מה המס, הון, ישיר, עקיף או מס חמצן. אני משלם מיסים, ודורין משלמת מיסים. נראה שאני משלם לפחות פי 8 יותר ממנה, ואני לא מעוניין שהכסף שלי יגיע אליה. לא שמישהו שואל אותי, אבל מותר לי שתהיה לי דעה בנושא, ומותר לי להביע אותה.

      2. מה אכפת לי מה ההתפלגות? אני *לא רוצה* לשלם מיסים שמגיעים בעקיפין לדורין – ובישראל אני משלם לה (לטענתי כמובן, חשב בעצמך אם אתה רוצה). דמיין עולם שיש בו 3 דורין ואותי – האם החציון נראה לך הגיוני?

      3. אני מסכים שכל אחד נהנה אחרת משירותי המדינה אבל כמעט בלתי אפשרי למדוד זאת. למשל חלק מהשירות הוא ביטוחי – בריאות ואבדן כושר עבודה, וביטוח מטבעו עוזר לאלו שנפגעו ממצבי קיצון. הדרך היחידה לפתור זאת הוא להפריט את כל השירותים הציבוריים, וזו שאלה היפוטתית, ישראל איננה מופרטת ברמה כזו וכך גם כל מדינה מערבית. לגבי חינוך ובריאות – אני מניח שדורין היתה ילדה פעם – כך שזה לא רלבנטי, ומחזיראור צודק שההוצאה הבריאותית על ילדים קטנה מאד יחסית. חוץ מזה, דמיין את דורין בארה"ב שבה ביטוח בריאות עולה $1500 לחודש ונראה אין היא חיה מההון שלה.

      4. אני בכלל לא מוטרד מהנתק בין תשלום לתמורה – אני מוטרד מהניצול של הערבות ההדדית שאינהרנטית למדינה עם תקציב ממשלתי גבוה על ידי דורין כדי לחיות על חשבוני. זה היה יכול המצוא פיתרון במדינה מופרטת לחלוטין אך ישראל אינה כזו – אין לי או לדורין דרך לשנות זאת.

      5. מה אכפת לך במה אני תומך? אני מתאר את המצב המיסויי והשירותים הקיימים ובישראל, את דעתי לגבי ההתנהגות של דורין בעולם זה. אני לא חושב שאדם יכול להצדיק את ההתנהגות שלו כי היא היתה עובדת בעולם היפוטתי. לפי אותו טיעון מותר לי להעלים מס כי המיסים לא צודקים, או כי לדעתי אני מקבל פחות תמורה מהם, או כי אני ליברטאני.

      6. אתה קרוב לוודאי צודק שהשירות הציבורי הוא בזבזני מאד, אבל – כמו דמוקרטיה – הוא (בעיני) הרבה יותר טוב מהאלטרנטיבה של עולם ללא רשת ביטחון חברתית, ובאופן כללי אני חושב שאנו מאד כפויי טובה כלפי מערכת חברתית-כלכלית ששינתה לחלוטין את חיי בני האדם במאה השנים האחרונות. אבל דעתי על המערכת לא משנה פה – יש כאן מערכת קיימת, והציבור מממן אותה. הציבור זה אני ודורין, ואני לא רוצה לממן את החלק של דורין כאשר היא בוחרת לעבוד פחות מרצונה. זה הכסף שלי, וזכותי לומר את דעתי על השימוש בו.

      7. תאר לך שאני ודורין הם בעלי הקיוסק במשותף 50-50, זה עדיין נראה לך הוגן? הקיוסק = המדינה, הוא לא יותר מסך האנשים שמוכלים בה.

      8. כאמור – המיסים ***שלי*** זה הכסף ***שלי***. אני לא אומר לדורין מה לעשות, אני רק לא רוצה לממן אותה, ואני טוען שבישראל אני מממן אותה. אתה יכול להתווכח עם הטענה הזו אבל לא עם זכותי להביע את דעתי על מה עושים עם הכסף שלי! הדעות של דורין על גודל הממשלה לא מעניינות אותי בהקשר הזה, והדעות שלי לא צריכות לעניין אותך. אני מנסה לדמיין אדם בחברה לקטית-ציידית שחולקת את כל הציד שלה, שתומך בכלכלת שוק מודרנית בה הוא היה משקיע הון וחי מהריבית, מנסה להסביר לחבריו מדוע הוא לא משתתף בציד שכן הוא נגד כל הקולקטיביזם הזה :-).

  31. הסולידי

    אף אחד לא שם לב שלדורין יש את ה 2 מיליון שקל שלה, אז מתישהו היא הייתה צריכה להרוויח אותם, כלומר היא שילמה עליהם בעבר מס הכנסה וכנראה באחוזים יותר גבוהים מאחרים כי היא הרוויחה הרבה בזמן קצר.

    חוצמזה היא נותנת השראה לכמה אלפי אנשים על בסיס שבועי אז אולי היא בכל זאת תורמת יותר!

    • בטח שמים לב. אבל הבעיה של דורין שהיא מנסה שהשיטה שלה תהיה "פולפרוף" וכך היא מאותת איפה כואב לה. עכשיו שאתה אומר לאנשים איפה כואב לך הם ישר בועטים לשם 🙂

    • (א) ככל שידוע לי דורין הרויחה את הכסף שלה במדינה אחרת, וכישראלי לא קיבלתי מכך כל תרומה. (ב) לא נראה לי שדורין חסכה 2 מיליון – אני מעריך שהסכום הראשוני היה פחות ממיליון, אבל אולי היא תספר לנו פשוט. (ג) למרות כל התירוצים שלי אני מסכים שזו נקודה לא רעה :). בוא נוסיף נניח חצי מיליון שקל מס, ונפזר אותו על 45 שנות עבודה ונקבל עוד 1000 ש"ח לחודש מס – אז אנחנו ב 3000 לחודש כאשר ההתקציב מחולק במספר התושבים הוא 6000 (מישהו מוכן לבדוק את הטענה שלי על ה 6000?).

      אני מסכים שהבלוג נהדר ומעורר השראה, אחרת לא הייתי קורא אותו, אבל אני לא עושה תחרויות בין עבודות ופעילויות – גם העבודה שלי מעוררת השראה ומועילה לעולם. מדדתי רק את נטל המס – כי מדובר במיסים שלי מהכסף שלי.

      • אייל – אני מבין שאתה מועד הבית. אם כך תעשה אספה ותשנה את החוקים. אני גם מבין שאתה תורם את המס שאתה משלם והוא לא נכפה עליך. לאור תגובתיך אין כל ספק שאם המס לא היה נכפה עלייך היית משלם בדיוק אותו מס 😉
        וד.א. אתה כן עושה תחרות גם אם אתה מצהיר שלא.
        איזה כיף שבחסות המדינה והצדק הכללי אפשר להיטפל ולהיכנס לציציות של אנשים?

        • גיא, המס שלי זה הכסף שלי, והלגלוג שלך לא ישנה זאת. דורין כותבת את הבלוג הזה כדי להציג את דרך חייה, כולל רמת ההוצאות לפי סעיף – לא באתי אליה הביתה להיטפל אליה. כל הבלוג הזה הוא סביב החיים הכלכליים שלה – שהיא מציגה כאלטרנטיבה עדיפה לצורות חיים אחרות (ואני די מסכים איתה אגב הממדים רבים). היות שזהו נושא הבלוג, אני חושב שזה מאד רלבנטי אם החיים של דורין ממומנים חלקית על ידי אנשים כמוני, ולכן העליתי את הנושא (ו 2000-4000 שקל נוספים שאני טוען שהיא מקבלת על התקציב שלה זה משמעותי).

          • אייל , הכסף לא שלך הוא הלך לטמיון (אוצר המדינה).
            לפי מה שדורין מתארת … חייה לא ממומנים חלקית על ידי אנשים כמונו אלה שאולי היא אכן משתתפת פחות בהוצאות לא נחוצות שנכפות עלינו.
            בכל מקרה יש כאן פרצה מסוימת במערכת המס ואני בתור אזרח מברך את דורין על שמצאה אותו ומפיק ממנו הנאה גדולה הרבה יותר מאשר אני מפיק משירותי מדינה מאולצים רבים אחרים. לאור זאת אכן אשמח אם דורין תמתן את ביקורתה על אספקטים לא בכיינים במחאה החברתית 🙂

            ד.א. אם דורין הייתה עובדת כרואת חשבון של חברה והייתה משיגה לאותה חברה הטבות מס מפליגות הגדולות בהרבה על המס שהיה משולם משכרה היית שמח?

            הרבה פעמים אנשים שלא עובדים מזיקים הרבה פחות מכאלו שכן.

          • "אספקטים לא בכייניים במחאה החברתית"… אני צריכה לחשוב על זה 🙂

          • אני מציע לשנות את שם הבלוג ל "תגידו תודה שאני לא רוצחת סדרתית או רואת חשבון"

        • גיא, סוקרטס קיבל גזר דין מוות מבית משפט באתונה בלי שביצע שום פשע, בדיאלוג "קריטון" של אפלטון מתואר איך סוקרטס מסרב להצעת חבריו להבריח אותו מחוץ לכלא, כי זו תהיה בגידה החוקי המדינה, שמעולם לא עשו לו כל רע, אלא רק נוצלו לרעה על ידי בני אדם.

          הדיאלוג הזה די עיצב את השקפת העולם שלי ביחס בין האדם למערכת החוקים שבה הוא חי. לעולם לא אזלזל ברוח החוקים והעקרונות של המדינה שאני חי בה, גם אם חלקם לא מוצאים חן בעיני, ופוגעים בי באופן לא הוגן.

          באיזו עוד מערכת חברתית הייתי יכול לעשות דוקטורט – באיזה תחום תיאורטי לא ברור ובמימון הציבור, ולהמשיך במחקר על חשבון הציבור (האמריקני…), ולקבל הרבה כסף בשוק הפרטי לכיסי הפרטי מהידע שצברתי באקדמיה, תוך שימוש בתשתית תחבורתית ותקשורתית שהוקמה על חשבון הציבור, כשבמשך כל חיי אני לא צריך לשלם הון על בריאות כי הציבור מממן אותי, וכשהפשע האלים נמוך מאי פעם, ככל הנראה בזכות המערכות הסוציאליות ומערכת הביטחון – שגם הן במימון הציבור, כשהאויר והמים נקיים מאי פעם בזכות פיקוח במימון ציבורי…. טוב, אני יכול להמשיך כך כל היום.

          השמחה שלך ממישהו שלדידי עוקף את המערכת הזו – שלא היתה בהיסטוריה האנושית מופלאה כמותה, על כל חסרונותיה – היא בלתי נתפסת בעיני.

          • איל, לגבי סוקרטס – הוא ואפלטון העדיפו את האידאל על פני העולם הזה והכחישו או גימדו אותו בניגוד לעמדה האמיצה (לדעתי) של הטרגדיות היוונית לחיות בעולם ראה סיזיפוס . ניטשה אם אני זוכר נכון אמר שבגלל שסוקרטס היה מכוער הוא שנא את העולם. ההיסטוריה הוכיחה לדעתי שאם אדם מקיים פשע שתכליתו העולם הזה הוא קטן הרבה יותר מאשר פשע המתקיים לצורך אידאל נעלה מחוץ לעולם. לכן אני בוטח הרבה יותר באדם שיקרוץ לי ויהיה בנינו "כבוד של גנבים" מאשר אדם שיטיף לי הטפות מוסר מזוויעות בשם אידאל נעלה כל שהוא. מוסר לדעתי הוא עניין של בחירה ולא עניין של כפייה והטפה. מניסיוני אנשי מוסר אמיתי לא בודקים בציציותיהם של אחרים בעוד שהמטיפים למיניהם משנים את פרצופיהם כאשר מתאפשר.

            בקשר לחלק השני של תגובתך … אמצע הלילה עכשיו … נראה מחר 🙂

          • אייל, כל התגובות שלי ממתינות לבקרה מאתמול משום מה.
            חבל גם שלא ראית בהיסטוריה נטייה לעקוף ולבקר מערכות כאלו –
            החברה הראשונים שהקימו ממשלה דמוקרטית היו ליברטנים וחלקם אף בעלי נטיות אנרכיסטיות …

            Government is not reason, it is not eloquence, it is force; like fire, a troublesome servant and a fearful master. Never for a moment should it be left to irresponsible action

            George Washington

            "A government big enough to give you everything you want, is a government big enough to take away everything that you have."

            A wise and frugal Government, which shall restrain men from injuring one another, which shall leave them otherwise free to regulate their own pursuits of industry and improvement, and shall not take from the mouth of labor the bread it has earned. This is the sum of good government, and this is necessary to close the circlue of our felicities.

            Thomas Jefferson

          • גיא, למי בדיוק הטפתי מוסר? אני רק רוצה את הכסף שלי. הבעתי את דעתי בענייני מדינות בלי כל קשר, אני לא דורש מאף אחד להסכים איתי.

          • אייל, בכמה כסף מדובר? אני אשלם …רק שיהיה לי שקט 🙂

            אני הרחתי הטפת מוסר(יש לי פשוט סף רגישות נמוך לתופעה) – אתה רוצה את הכסף – מאחר והחוק של ועד הבית לא כופה זאת אתה פונה לרגשות האשמה על מנת לזרז את הפעולה.. נסה לשנות את החוק.

            בכל מקרה אחלה שהגענו לסוקרטס .. . אישית זה עושה לי את זה יותר מ VT 🙂

            אני גם מציע לך לשחק ולנסות להזדהות קצת עם דמותו של אודיסאוס שהיה שלאגר גדול בעולם היווני. אודיסאוס למרות שאינו מושלם בלשון המעטה שלם עם עצמו ולא שואף כל הזמן לשנות משהו באופיו או באחרים.

            אוי … יכול להיות שגם אני מתחיל להטיף?

          • תחת החישובים שלי,, אי שם בין 2K-4K שקל לחודש – אני מקבל בטקוין כמובן.

            אודיסאוס היה גבר גבר שחי את החיים, ואנחנו שתי חננות שמתווכחות באינטרנט. אולי באמת מגיע לי לשלם מס חננות.

          • אַרויף צו פיר טויזנט שעקאַלז?!
            אַרויף גוולבן דז גלד!
            נו שוין,משיגנע קופ אוז גזוקט!

            עזוב, הדיון שלך ושל אילן היה לעניין, אני חרטטן,
            וביננו אילן נראה לי יותר חננה.

  32. אנשים הם לא מושלמים ולכן צריך לצמצם בנשק…..מעניין….אבל מי יהיו אלו שיצמצו את הנשק ויישארו היחידים שמחזיקים בנשק? האם האם לא אנשים בעצמם ולכן לא מושלמים בעצמם? או שאתה סבור שפקידי הממשלה והפוליטיקאים הם אלים גאוני וטהורי לבב? כי יש לי חדשות בשבילך, הם לא, וכשהם היחידים עם נשק אז עולה משמעותית הסיכון שהם יטבחו בנתינים הלא חמושים שלהם, כפי שקורה שוב ושוב לאורך ההיסטוריה.

  33. שאלה חשובה מאוד: איך את שומרת 10 קילו שיבולת שועל? זה לא תופס מזיקים בחום והלחות? אצלי זה במקרר.

  34. איל, מצאתי פגם חמור בחישוב שלך, שלא ראיתי קודם. אני אמחיש את הפגם באמצעות דוגמה פשוטה של שלושה אנשים על אי בודד.

    מטרת הדוגמה היא לא לבקר את עובדי המדינה אלא להראות שהחישוב שלך נותן תוצאה שונה כל פעם, בהתאם לשינוי בצורת ההצגה, למרות שהמהות הכלכלית לא משתנה.

    *** היום הראשון ***
    שלושה אנשים נקלעים לאי בודד. שניים מתוכם הם דייגים, והשלישי הוא עובד מדינה, שתפקידו לשמור על הסדר, לגבות מסים ולפרסם את הסטטיסטיקה של האי.

    ביום הראשון כל דייג תופש שני דגים, ומשלם דג אחד בתור תמלוגים למדינה.
    כל דייג אוכל דג אחד, ועובד המדינה אוכל את שני הדגים שגבה מהדייגים.

    הדייגים אומרים: לא תפשת אפילו דג אחד ואתה אוכל פי שניים מאיתנו!
    עובד המדינה אומר: אתם יודעים מה? גם אני צריך לשלם מס בדיוק כמוכם.

    *** היום השני ***
    ביום השני כל דייג תופש שני דגים, ומשלם דג אחד בתור מס גולגולת.
    כל דייג אוכל דג אחד, ועובד המדינה רושם לעצמו תלוש משכורת בסך 3 דגים ברוטו, 1 דג מס גולגולת כמו כולם, ומשכורת נטו 2 דגים, שאותם הוא אוכל.

    הדייגים אומרים: אבל שום דבר לא השתנה! לא תפשת אפילו דג אחד ואתה אוכל פי שניים מאיתנו!
    עובד המדינה אומר: אתם יודעים מה? אתם משלמים 50% מס? גם אני אשלם 50% מס.

    *** היום השלישי ***
    ביום השלישי כל דייג תופש שני דגים, ומשלם דג אחד בתור מס הכנסה 50%.
    כל דייג אוכל דג אחד, ועובד המדינה רושם לעצמו תלוש משכורת בסך 4 דגים ברוטו, 2 דגים מס הכנסה 50%, ומשכורת נטו 2 דגים, שאותם הוא אוכל.

    הדייגים אומרים: שום דבר לא השתנה!
    עובד המדינה אומר: אני אהיה לארג' אתכם ואסכים להטיל מס הכנסה פרוגרסיבי, אפילו שאני זה שהולך להיפגע מזה.

    *** היום הרביעי ***
    ביום הרביעי כל דייג תופש שני דגים, ומשלם דג אחד בתור מס הכנסה 50%.
    כל דייג אוכל דג אחד, ועובד המדינה רושם לעצמו תלוש משכורת בסך 6 דגים ברוטו, 4 דגים מס הכנסה 67%, ומשכורת נטו 2 דגים, שאותם הוא אוכל.

    הדייגים אומרים: אתה חי על חשבוננו!
    עובד המדינה אומר: אתם חיים על חשבוני! תקציב המדינה הוא 6 דגים, וזה אומר שכל אחד מאיתנו צריך לשלם 2 דגים מס. אבל אתם משלמים רק דג אחד כל אחד ואני משלם 4 דגים! פי 4 מכם!

    ******************
    איל, כפי שאתה רואה החישוב שלך נותן תוצאה שונה לחלוטין לגבי כל אחד מהימים, בעוד שהמציאות הכלכלית לא משתנה במאום. תקציב המדינה האמיתי הוא 2 דגים בכל אחד מארבעת הימים, אבל הרישום השונה בתלוש המשכורת של עובד המדינה גורם לזה להיראות כאילו תקציב המדינה גדל בהדרגה מ-2 דגים ל-6.

    זאת רק פיקציה רישומית. חישוב נכון יותר חייב לנטרל "מסים" שמשולמים מהכיס הימני של המדינה לכיס השמאלי שלה. אני חושב שהחישוב הנכון צריך לנטרל גם מסי צריכה שמקורם במשכורות של עובדי מדינה. אני לגמרי מודע לכך שקשה לחשב וחסרים נתונים וכו' – אבל מי שטען שניתן לחשב הוא אתה. החישוב הנכון צריך להתייחס לא רק לעובדי מדינה ישירים אלא גם למי שמקבלים משכורות מהמדינה בעקיפין, למשל עובדי אוניברסיטאות, כלומר לחלק היחסי ממשכורתם שממומן מתקציב המדינה.

    שורה תחתונה: החישוב שלך, כפי שערכת אותו, מתייחס לצורת ההצגה ולא למהות הכלכלית, והוא מוטה כלפי מעלה. בהנחה שחלק גדול מתקציב המדינה הולך למשכורות ופנסיות תקציביות, מדובר בהטיה גדולה.

    • חחחחח…. 🙂
      גדול!

    • אילן,

      זה נכון שתקציב המדינה ניתן להצגה בדרכים רבות, כי מתגלגל מס של עובדי המדינה הפנים. בואו נניח שתקציב ה"אמיתי" של המדינה (שמחשב את השכר נטו אחרי כל המסים כולל מע"מ) הוא B, והתקציב המוגדל – זה שמופיע בספר התקציב וכולל את השכר ברוטו הוא BB (בערך 300 מיליארד שקל), ונניח ש N הוא מספר התושבים העובדים בישראל (בערך 4 מיליון אנשים). אני חישבתי את המס הממוצע כ [BB/[12*N ( שיוצא 6250 ₪), וטענתי שזהו המס הממוצע לאדם בישראל.

      אתה טוען – בצדק – ש BB הוא גדול מדי, ולכן מגדיל את המונה בחישוב שלי. החישוב המדויק צריך להתייחס ל B – אבל במקרה כזה גם המכנה קטן יותר, ומכיל רק את האנשים שאינם עובדי מדינה. מי ינצח? נגלה מיד אחרי הפרסומות.

      תודה שנשארתם עימנו. אם מניחים שכולם מתחלקים בנטל המס שווה בשווה, אז במקרה הראשון המס יהיה BB/N, ובמקרה השני – האמיתי – המס יהיה B/n כאשר N=n+m – כאן n זה מספר הלא עובדי מדינה ו m מספר עובדי המדינה. אנו יודעים גם ש B=BB-BB*m/N, כי המס ששולם על ידי כלל עובדי המדינה הוא BB/N]*m]. עכשיו כל מי שלמד אלגברה בתיכון יכול לחשב ש BB/N=B/n, כלומר, נטל המס לא השתנה בכלל בין שני החישובים, והקירוב שלי מדוייק במקרה זה.

      החישוב לעיל ימשיך להיות נכון בקירוב כל עוד התפלגות נטל המס דומה בקרב עובדי ממשלה ועובדים אחרים, בניגוד לדוגמאות הדגים (היפות!) שלך, שבהן יצרת הכנסה מלאכותית גבוהה מאד אצל עובד המדינה. ואכן, במקרה שעובדי המדינה מרויחים יותר, ולפיכך משלמים יותר מסים מהממוצע הכולל, החישוב שלי מוטה למעלה. במקרה שבו נטל המס הממוצע על עובד מדינה נמוך מנטל המס הממוצע של העובדים האחרים, החישוב שלי מוטה למטה. שים לב שאין לכך כל קשר לגודל הסקטור הממשלתי או לכמות הכסף שנשפכת עליו, רק ליחס בין שני נטלי המס הממוצעים. למשל, בחישוב שיויוני של דוגמת הדגים, כל תושב ישלם 1/3 דג מס, וירויח דג אחד כשכר, ונטל המס יהיה 1/3 דג, או לחילופין התקציב הציבורי נטו יהיה 2/3 דג והוא ימומן על ידי עובדי המגזר הפרטי.

      אינני יודע מהו הקשר בין נטל המס לעובד במגזר הפרטי לעומת עובד המגזר הציבורי, אבל אין לי סיבה להניח שנטל המס הממוצע במגזר הציבורי גבוה בהרבה – אולי דווקא ההיפך הוא הנכון?

      אגב, השיטה של ניפוח הכנסות והוצאות במקביל חביבה על רואי חשבון של חברות, שרוצים להראות תזרים גבוה שמשדר יציבות פיננסית. למדינה אין אינטרס לנפח את תקציב הסקטור הציבורי שלה אלא להיפך – להראות שההוצאות הציבוריות נמוכות – וזו כנראה הסיבה שהיא מחביאה שכר בעזרת עובדי קבלן. אם המדינה היתה יכולה מבחינת חוקי החשבונאות להציג את השכר נטו כהוצאה שלה היא היתה עושה זאת, ומציגה חזות של תקציב ממשלה נמוך יותר.

  35. אייל, פוסט גאוני!

  36. אופס, התכוונתי ל:
    אילן, פוסט גאוני!
    🙂

  37. גיא, אורן, תודה! 🙂

    איל,

    הבנתי את טענתך, גם אם לא בהכרח עקבתי אחר כל נוסחא ונוסחא. אהבתי את התובנה שיש השפעה גם במונה וגם במכנה.

    אבל יש שתי בעיות: בעיה בחיבור לטיעון שלך נגד דורין, ובעיה בחיבור למציאות האמפירית.

    נתחיל בהגדרה: מי קבוצת ההשוואה של דורין? בטענה המקורית שלך נגד דורין אתה טענת שעליה לתרום את חלקה בדומה לממוצע של "אזרחים בגיל העבודה". עכשיו פתאום אתה מדבר על "אזרחים עובדים". אתה שם לב שאתה פתאום משנה את קבוצת ההשוואה? לא יפה.

    דורין לא עובדת, ולכן היא לא שייכת לקבוצת האזרחים העובדים. לא הגיוני להשוות אדם לממוצע של קבוצה שבכוונה אתה מוציא מתוכה את אלה שדווקא דומים לאדם הזה מהבחינה הרלוונטית…

    קבוצת ההשוואה ההגיונית יותר היא אזרחים בגיל העבודה. אבל אז אנחנו נתקלים בבעיות בחיבור למציאות האמפירית.

    1. חלק מהאזרחים בגיל העבודה לא עובדים, מובטלים, עקרות בית וכו', בעוד שעובדי מדינה כולם עובדים לפי הגדרה (או לפחות מקבלים משכורת). אז הנה לך הטיה שיטתית שיוצרת הבדל בין שתי הקבוצות, מבחינת תשלום מסים ממוצע. אולי ההבדל הזה מתקזז על ידי פרמטרים אחרים ואולי לא. אני לא יודע. אתה זה שיודע.

    2. בישראל יש מיתאם בין מגזר ובין הכנסה. האם עובדי המדינה הם מדגם מייצג של המגזרים, כולל ערבים וחרדים? אני בספק. אז הנה לך הטיה נוספת אפשרית באותו כיוון.

    3. עובדי מדינה שייכים לקבוצה תעסוקתית ספציפית: שכירים. ואילו שאר האזרחים בגיל העבודה שייכים למגוון קבוצות תעסוקתיות, לא רק שכירים אלא גם עצמאים, בעלי חברות, וכאמור, חסרי עבודה. לעצמאים למשל יש מצבי מיסוי וסעיפי מיסוי שלא רלוונטיים לשכירים. אולי גם יש להם חתך מיסוי אחר? אני לא יודע.

    4. מה עם אזרחים בגיל פרישה שמקבלים פנסיות תקציביות? לאן הם נעלמו בחישוב שלך? הפנסיה התקציבית היא כמו משכורת של עובד מדינה, ולכן הם צריכים להיכלל בחישוב כעובדי מדינה. אגב, הפנסיה שלהם משקפת שלב גבוה יחסית בקריירה, ולכן יש להניח שמשקלם בתקציב גדול ביחס למספרם. הבעיה היא שהם בגיל פרישה, בעוד שקבוצת ההשוואה של הטיעון שלך הם בגיל העבודה. מה עושים?

    פתרון אפשרי: להרחיב את קבוצת ההשוואה ולכלול בה את כל האזרחים בגיל פרישה.
    האם חתך תשלום המסים של מקבלי הפנסיות התקציביות בגיל פרישה זהה לחתך של שאר האזרחים בגיל פרישה? ספק רב. וזה עשוי ליצור הטיה נוספת באותו כיוון.

    5. מה לגבי גביית מסים מעובדים זרים? בהנחה שמדינת ישראל גובה מס כלשהו מעובדים זרים, זה מעוות את החישוב כי אתה מחשיב את המס אבל לא מחשיב אותם כאזרחים. לא יודע אם זה סכום משמעותי לגבי החישוב. אם כן, אז אתה צריך לחלק גם לדורין "קרדיט גולגולת" על חלקה היחסי במסים שהמדינה גובה מעובדים זרים.

    6. כנ"ל לגבי זרים שקונים כאן נכסים. כשמשקיע זר משלם בישראל מס רכישה או מס אחר אתה צריך לתת גם לדורין "קרדיט גולגולת" על חלקה היחסי כאזרחית.

    7. למי אתה מייחס את מס החברות? אם לבעלי המניות, אז אתה צריך לייחס לדורין את מס החברות היחסי של המניות הישראליות שהיא מחזיקה, אם היא מחזיקה. (תשקיעו רק כחול-לבן, כדי שלא תאכזבו את איל!). ואם לא לבעלי המניות, אז שוב: "קרדיט גולגולת".

    *******
    לסיום, נעזוב לרגע את החישוב המפוקפק ונחזור לעניין החירות, הצדק וההוגנות.

    לדעתי דורין וכל השאר צריכים לחיות את חייהם כרצונם במסגרת החוק. המנגנון צריך ללמוד להתאים את מידת הניפוח שלו לאזרחים ולא להיפך.

    אתה חושב שמידת הניפוח הנוכחית משקפת את רצון האזרחים? אני חולק עליך. כל עוד אין פה משאל עם תקופתי אינטרנטי על גובה המסים או גודל התקציב, אני לא מקבל את הטענה שהמצב הנוכחי משקף את רצון העם.

    • אילן,

      אני לא כל כך מסכים עם הטיעונים שלך, ובאופן כללי אני מניח שכל הזרימות בין מדינות, חברות ופרטים מתקזזות בטווח הארוך. פנסיות תקציביות אינן משנות הרבה כל כל אלא אם כן אתה מניח שהמיסוי עליהן משמעותי יחסית, לא נראה לי שמסתתר כאן יותר מ 5-10% בסך הכל.

      אבל בשלב זה אין לי מה להוסיף בענייני חישוב – מלכתחילה עניתי לך בפירוט כה רב בנושא זה כי היתה פה נקודה אריתמטית משעשעת. מבחינתי הפער בין החישוב שלי להערכה שלי למיסוי של דורין הוא כה גדול שקרוב מאד לוודאי שהיא מקבלת נטו במערכת המס – בלי להתקרצץ על מאיזו מדינה המניות שהיא מחזיקה – בעוד אני בוודאות מפסיד נטו אלא אם כן אאבד כושר עבודה מסיבה כלשהי.

      אם לדעתך דורין וכל השאר צריכים פשוט לחיות את חייהם כרצונם המסגרת החוק, האם אין לי זכות להביע דעה על דורין, וכן על פנסיות צבאיות, קיצבאות ילדים, מדרגות המס, רווחים כלואים או כל דבר אחר – מה בדיוק ההבדל? הרי אני לא אוסר על דורין לחיות את חייה, רק הייתי רוצה שהיא תשלם מיסים בהתאם לממוצע בתור מי שבחרה במודע להקטין את הכנסותיה – מה שגורר ירידה במיסוי. באותו אופן אינני אוסר על אנשים לשרת בצבא קבע, רק אינני מעוניין לשלם להם פנסיה מן המיסים שלי כשהם בני 45. באמת – מה ההבדל? מדוע בתחום אחד אני זכאי לדעה בעוד בתחום השני זו התערבות בענייני הפרט? המיסים שלנו משותפים, מה אפשר לעשות? ובאמת שאין לי שום דבר נגד אורח החיים של דורין, יש לי רק כבוד והערכה לנחישות שלה לשמור על מה שחשוב לה – אבל למה על חשבוני?

      מילים כמו "המנגנון צריך להתאים את עצמו" מניחות לכאורה שיש איזו "ישות" שהיא המדינה שנפרדת מהאזרחים בה שאמור להשתנות על פי דרישה. *אנחנו* מרכיבים את המדינה הזו, כל אחד במידת השפעה מסויימת. אנחנו נהנים מהתועלת בה וסובלים מן השחיתות וחוסר היעילות בה – וחלוקת ההנאה והסבל אינם שוים בינינו. אבל המדינה היא מה שהיא מאוסף סיבות היסטוריות ופוליטיות שכולן נובעות מן אנשים שפעלו בה – המדינה כמו שהיא היום היא בדיוק התוצאה של הרצונות של הרבה אנשים לאורך ההיסטוריה שלה, והיא לא יכולה "להתאים את עצמה" לדרישות השונות של האזרחים השונים בכל ממד שהיית רוצה – היא כבר כזו, אם כי היא אולי לא מה שאף אינדיבידואל בתוכה היה בוחר שתהיה.

      אני מעדיף את המדינה שלי כמו שהיא היום יחסית לכל מדינה שהיתה קיימת בעולם לפני 50 שנה, וגם יחסית להרבה מדינות מתקדמות היום, ולמרות שהייתי עשיר בהרבה במדינה עם פחות שירותים ציבוריים, אינני ממהר לעזוב (זה לא קשה בתחום העיסוק שלי, וכבר גרתי בארה"ב מספר שנים)

      אני מופתע מהניכור שאנשים חשים כלפי מערכת שבעיני נותנת הרבה יותר משהיא מזיקה (ולא חסר נזק).

  38. איל,

    כאשר אנשים כותבים טוקבקים בנושא פנסיות תקציביות, קצבאות ילודה וכו', הם בדרך כלל לא סתם מביעים דעה אלא מציעים לנקוט צעדים.

    דורין לא תשנה את אורח חייה בהתאם לבקשתך. האם אתה מציע לנקוט צעדים? אילו צעדים?

    אני מזכיר לך דברים שכתבת:
    "דרישה מאנשים לעבוד כמיטב יכולתם היא משהו מפוקפק בפני עצמו".
    "אני סולד מהרעיון של להגיד לאדם אחר איך לחיות את חייו או חייה".

    • לאילן ואיל,
      רק רציתי לומר שהדיון ביניכם מרתק. 🙂

    • אילן, למשל מס גולגולת בגובה כלשהו (שיחושב על ידי הקומיסריאט המהפכני בראשותי כמובן!) לאנשים שמצהירים שהם לא עובדים מבחירה – גם אם הם לוקחים חופש של חצי שנה מהחיים, אם הם חרדים, גם אם הם יצאו לפנסיה מוקדמת בגיל 45 הודות לצה"ל – וגם אם הם אנשי ERE. מה דעתך? אני מדבר תחת הנחת דיווח אמת, כמובן שניתן לעקוף זאת, אבל זו לא הנקודה, מסכים?

      אגב, ברור לשנינו שיש דיסוננס בין מערכת מס לחופש הפרט. זה לא פייר להשתמש נגדי בזה שאני מודה שהדיסוננס מטריד אותי 🙂

      • אייל, מה שברור לאורך כל הויכוח כאן שאתה מדבר מתוך פוזיציה.
        במידה ועבור המקצוע שאתה עובד בו היו משלמים שכר של למשל 8000 שח ברוטו הרי שהיית משלם מס אפסי וחי על חשבון אחרים. אם אפשר לקרוא למי שחי בישראל על 8000 שח – חי.(חוץ מדורין כמובן).
        קל לך לדבר בתור מי שהיום מתוגמל על המקצוע שלו הרבה יותר, ותרשה לי לנחש, בלי לדעת מה אתה עושה, כמה "תרומה" יש במקצוע שלך לאנושות.

        • דני,

          אני מתמטיקאי שיודע לתכנת. בשנים האחרונות הייתי שותף משמעותי בבניית הדבר הזה (תכננתי את המיקום הגיאומטרי של המראות בשדה הסולרי ותכננתי אלגוריתמים רבים הנחוצים להפעלת המפלצת הזו):

          http://en.wikipedia.org/wiki/Ivanpah_Solar_Power_Facility

          אם תחפש באינטרנט, יש תמונות מגניבות. את העבודה שלי אפשר לראות ב google earth. העבודה שעשיתי – אישית – חסכה בערך 50-100 מיליון דולר בעלות ישירה לפרויקט (אנו מייצרים אותה אנרגיה עם הרבה פחות מראות מאשר פרוייקטים מתחרים).

          בקשר לפוזיציה, אילן הציג יפה את העמדה שלי (תודה אילן!) – אתה לא חייב לקבל את עמדתי אבל אני לא מדבר משום פוזיציה. במשך שנים הייתי סטודנט ופוסט דוק בזכון מימון ציבורי ואני אסיר תודה על כך. אם נתבונן ב 50 מיליון דולר המדוברים, אני מאמין שהציבור הרויח, ואם תסתכל בחשבון הבנק שלי, גם אני הרווחתי – הרבה הרבה פחות מ 50 מיליון למרבה הצער 🙂 – החברה לא הונפקה נכון להיום.

          אני מבקש שבעתיד – בלי לנחש – תמעיט בעוינות כלפי אנשים שאינך יודע מיהם.

          • אייל
            קודם כל לא היתה פה כל עויינות ולא היתה לי כל כוונה לפגוע באיש. הנקודה הובאה באופן כללי מכיוון שלפחות 80% ובטח הרבה יותר מהמשתכרים משכורות גבוהות עוסקים במקצועות שלא תורמים מאומה לאנושות.
            שנית אני מניח שלא בחרת במקצוע שלך מחוסר ברירה אז אם אתה מרגיש פראייר מכל סיבה שהיא אתה צריך להפנות את זה לעצמך בלבד.
            אתה בהחלט מדבר מתוך פוזיציה מכיוון שלמזלך נולדת עם מנת משכל גבוהה בהרבה מהממוצע ולכן נפתחות בפניך אפשרויות שלאדם הממוצע לעולם לא יפתחו, בדיוק כמו לבחורה יפיפיה שתוכל למצוא לעצמה מקורות הכנסה שלא אתה, לא אני ולא 95% מהאוכלוסיה העובדת חשופים אליהם.
            עבודה היא לא אידאל ויש מספיק אנשים עובדים שתורמים לשיטתך הרבה לקולקטיב, שהייתי רוצה הרבה פחות בחברה שבה אני חי מכמה מובטלים מרצון או שלא מרצון שאני מכיר.

  39. בריזלוק, תודה. האמת שכבר חשבתי שאיל ואני נשארנו פה לבד… 🙂

    ***************
    דני, העלית נקודה יפה. חבל שתקפת את איל אישית מעבר לנדרש, אבל הנקודה יפה.

    אני אנסה לענות במקום איל: כל עוד האדם עובד, זה לא מפריע לאיל שהוא משלם מס פחות מהממוצע. כנ"ל לגבי אדם שלא מסוגל לעבוד. מה שמפריע לאיל זה שאדם מסוגל לעבוד ובכל זאת בוחר שלא לעבוד, וכתוצאה מכך משלם פחות מדי מס, לשיטתו של איל. ולכן, אם איל עצמו היה משתכר 8000 ש"ח ברוטו זה היה בסדר גמור לשיטתו. זה מה שהוא יכול וזה בסדר.

    ***************
    איל,

    לא התכוונתי להשתמש בהודאה שלך בדיסוננס נגדך, אלא להזכיר לך מה כתבת ולהטות את הכף לטובת הצד החיובי שבך… 🙂

    כשאומרים מס גולגולת מתכוונים למס בסכום קבוע שחל על כל אזרח. אתה בעצם לא מעוניין במס גולגולת אלא בריצפת מס. אבל ברגע שאדם עובד אתה פוטר אותו מהרצפה. לא נורא בעיניך שהוא לא מגיע לסף המס ולא משלם את הרצפה. העיקר שהוא לא נהנה מחופש ופנאי.

    ומזווית אחרת: אתה מודע לכך שאם אתה קובע את הממוצע כרצפה, אתה דורש מאלה שבוחרים לא לעבוד לשלם הרבה יותר מהאדם הטיפוסי (החציוני)? התפלגות ההכנסות והצריכה היא לא נורמלית (כלל ה-80-20) ולכן באופן טבעי רוב האנשים משלמים כרגע מס מתחת לממוצע. אני חושב שאלה שתומכים במס גולגולת גם תומכים בקיצוץ דראסטי בתקציב. ברור להם שרוב האנשים לא יוכלו לשלם את הממוצע של עכשיו.

    אם אתה חייב יעד לשאוף אליו כדי לא להרגיש פראייר, אז הנה הצעה אפשרית: אתה צריך לשאוף שאנשים שבוחרים לא לעבוד ישלמו את העלות השולית שלהם. כלומר, ישלמו את העלות שמתווספת לתקציב המדינה בכך שהם חיים כאן ולא מהגרים לארץ אחרת.

    כשאתה אומר שאתה מממן מישהו או שהוא חי על חשבונך, זה יכול להתייחס לשני מקרים:
    1. אם האדם הזה לא היה קיים או לא היה נמצא פה, היית משלם פחות.
    2. אם האדם הזה לא היה קיים או לא היה נמצא פה, היית משלם *יותר*, אבל אתה סבור שהוא לא משתתף *מספיק* בהוצאות המשותפות.

    אני חושב שאם תבדוק לעומק תראה שהטרוניה שלך כלפי הסולידית היא מהסוג השני.

    אם הסולידית תעזוב את הארץ (למשל כתוצאה מריצפת מס גבוהה מדי), העול עליך דווקא יגדל, כי חלק גדול מתקציב המדינה מורכב מהוצאות שלא תלויות במספר האזרחים.

    נכון שאם היא תעזוב אתה תחסוך קצת על בריאות (בעיקר עוד 30 או 40 שנה). אבל לא תחסוך על חינוך, כי היא אלהורית. ולא תחסוך ביטוח לאומי, כי היא מהמשלמים ולא מהנתמכים. ובטח שלא תחסוך ביטחון, ופנסיות תקציביות של מערכת הביטחון.

    אני משער שעם עזיבתה, בסך הכל מצבך התקציבי יורע. אז לדעתי אתה לא באמת יוצא פראייר מכך שהיא כאן… 🙂

    • מחזיראור

      אני חייב לציין שדורין היא כן צרכנית של חינוך ורווחה, למרות שנדמה לכם שלא.
      בכל פעם שהיא רוכבת על אופניים במהלך היום ואך אחד לא מפיל אותה מהאופניים וגונב אותם, היא צורכת חינוך ורווחה. בכל פעם שהוא חוזרת הבייתה והבית לא פרוץ, היא צורכת חינוך ורווחה..

      אם במדינת ישראל היו מפסיקים להשקיע בתחומים האלה.. כנראה שהיא הייתה סובלת מאוד, וצריכה להוציא כספים עצומים כדי לדאוג לבטוחנה האישי ונאלצת לצאת לעבוד.

      • אכן, מזל שיש לנו את מערכות החינוך והרווחה, אחרת ילדים היו מסתובבים עם דוקרנים והורגים זה את זה.

        אה, רגע …

    • אילן, הנקודה שהעלית על "עלות שולית" היא (א) נכונה לחלוטין – אני משוכנע שמבחינת מימון תקציב המדינה אפסיד אם דורין תעזוב (ב) נותנת יתרון גדול ל"עוזב הראשון" שנראית לי לא הוגנת. נניח ש 10 אנשים מקימים חברה בשותפות שווה, כאשר כל אחד צובר ידע ייחודי ואיננו ניתן להחלפה. אחד השותפים דורש חצי מהחברה, אחרת יעזוב. לפי השיקול שלך שאר השותפים צריכים לוותר לו – ולפי הטיעון שלך זה באיזשהו אופן הוגן.

      אבל עד עכשיו ברור לך ש"לא לצאת פראייר" זה לא העניין כאן מבחינתי, זה סתם טיעון נוח לדון בו כי הוא פשוט וישיר. אני מרגיש שאנשים – בייחוד המוכשרים שבהם כמו דורין – צריכים להיות אחראים – לא מתוך רגשות אשם אלא, נאמר, מתוך חיבה כלשהי למערכת החברתית שהם חיים בה – הם צריכים להיות אחראים על מה הם נותנים לחברה מול מה הם מקבלים ממנה. לא צריך לנהל את חייך בליווי רואה חשבון שיסכם את תרומתך היומית, אבל צריך לשאוף להיטיב (גם) עם שאר האנשים, במידת היכולת וההזדמנות. אם אנשים יעשו זאת בעצמם אני לא אצטרך להיות הקרציה שמתלוננת, ואוכל לנצל את זמני הפנוי למיגור המלריה בעולם והלכלוך במטבח שלי.

      • היי, אייל אני מנסה לשים את האצבע על מה מפריע לי בבסיס ההשקפה שלך….
        נראה לי שזה ->
        "צריכים להיות אחראים – לא מתוך רגשות אשם אלא, נאמר, מתוך חיבה"
        כשאתה אומר צריך אתה לא משאיר ברירה…. חיבה לא יכולה לבוא מהכרח.
        ואתה בעצם מבקש מאדם שלא מרגיש חיבה באופן טבעי להכריח את עצמו לחוש זאת.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Double_bind

        • גיא, אתה צודק ב 100%, יש כאן דיסוננס ואני חווה אותו כשאני מדבר על הדברים האלה. האם אתה מציע שאשתוק 🙂 ?

          • לא אייל, אני גם נהנה מהדיון והוא מבהיר את הנקודה.
            אני רק מציע להיזהר מאד בשימוש במנגנון שליטה הזה (ה DOUBLE BIND) .במיוחד כשאשר כשמפעילים אותו (בדרך כלל ללא מודעות) על חסרי ישע.

            אני מניח שיש במצב הזה גם יתרונות ..
            אני מניח שהיית הרבה פחות מרוצה אם אהובה הייתה אוהבת אותך רק משום שהיא
            צריכה או התחייבה על כך בעבר. אם אדם מכריח את האחר לחוש משהו אז הוא לא רואה את האחר רק איזה אידאל אמורפי … זה כבר לא אנושי (לדעתי).

          • גיא, אתה צודק, ואכן אני חוטא בכך בחיים ה"אמיתיים" ברבה יותר מן הראוי, תודה על התזכורת. בדיון הזה מאד השתדלתי לא להביע שום עמדה על איך אדם אחר מנהל את חייו (ואם יש לי עמדה בנושא של איך דורין חיה את חייה היא חיובית הרבה יותר מאשר שלילית). ועדיין, אני מרגיש שיש טעם בדבריי והיתה סיבה לומר אותם.

          • אייל, בוודאי שהיה טעם . מדובר במכפלה וקטורית של וקטורים בעלי ערכים מנוגדים ( אני מחרטט עם המתמטיקה … בטח תעלה זה) כשהתוצאה היא וקטור קטן בכיוון שהסכמנו.
            בכל מקרה אם אני אכן צודק זה קורה לצערי לאחרונה רק בחיים ה"סולידיים" ולא האמיתיים 🙂

  40. איל, כתבת:
    "נניח ש 10 אנשים מקימים חברה בשותפות שווה, כאשר כל אחד צובר ידע ייחודי ואיננו ניתן להחלפה. אחד השותפים דורש חצי מהחברה, אחרת יעזוב. לפי השיקול שלך שאר השותפים צריכים לוותר לו – ולפי הטיעון שלך זה באיזשהו אופן הוגן".

    האזרח הסולידי העוזב מפסיק לשלם מסים במדינה הנעזבת. זה הכל.
    מס משולם בכסף. זה הכי קומודיטי שיש.
    זה בכלל לא דומה ל"ידע ייחודי ואיננו ניתן להחלפה".

    בתמורה להישארותו, האזרח הסולידי לא מבקש שיתנו לו, אלא שלא יקחו ממנו יותר מדי.
    הוא מוכן לשלם את העלויות שהוא משית על הקולקטיב בהישארותו, כך שהקולקטיב לא מפסיד מכך שהוא נשאר.
    הקולקטיב גם מרוויח השתתפות מסויימת, לא גבוהה, של הסולידי בעלויות הקבועות.

    אם אתה חושש מתרחיש שבו הרבה סולידים עוזבים ונטל המסים מכביד על הנשארים, אז תזכור שהנשארים יכולים לקצץ בתקציב המדינה, רוחבית או סלקטיבית. תחשוב על התקציב בתור רשימה של משכורות ומענקים. זה לא שעון שוויצרי שאם חסר חלק הוא עוצר.

    אם מספר הסולידים זניח, אז ממילא אין להם אפקט או משקל, ואין פה לחץ משמעותי.
    אם מספר הסולידים גדול, אז מן הראוי שקובעי המדיניות יתחשבו בצורכי המגזר הסולידי, כמו שהם מתחשבים בצורכי המגזרים האחרים.

    • ונקודה נוספת למחשבה שאני בטוח שדורין תסכים.
      אדם שנמצא במדרגת מס גבוהה, חי ברמת חיים גבוהה מבחינת צריכה כספית: רכב, בית, חו"ל, חוגים יקרים לילדים וכד', תמיד עומדת בפניו הבחירה לעבוד בעבודה פחות מכניסה, לשלם פחות מס ואז אולי להרגיש פחות פראייר, ולצרוך פחות.
      אף אחד לא צריך להשלים את חלקו בעסקה שאתה חתמת חד צדדית רק מכיוון שהחלטת לחיות ברמת חיים כספית גבוהה.

      • דני,

        אני חי בשכירות ביחידת דיור בשטח של 60 מ״ר עם בת הזוג שלי ושני ילדינו (אמנם עם חצר קטנה). מאז שחזרתי לישראל, לפני בערך 6 שנים, הייתי בחו״ל (לצרכי בילוי) פעם אחת לשלושה ימים בלונדון עם בת הזוג שלי. אני מוציא הרבה כסף בחודש, בעיקר כי אני גרוע בלהקטין הוצאות, ורוב הכסף שאני מוציא מוקדש להשגת זמן נוסף לעבודה, למשפחתי וללימוד (למשל נסיעה במוניות, רכב ליסינג שחוסך לי את זמן הטיפול בו, רובוטי ניקוי). מעולם לא חשבתי שרמת החיים שבחרתי לחיות בה היא עניינו של אף אחד, או שהיא צריכה לקבוע את רמת המיסוי שלי, האם אתה טוען שכן?

        אבל כל זה לא רלבנטי, כתבתי את זה כי אתה שוב מניח דברים עליי בלי שאתה לא יודע על מה אתה מדבר (ובקרוב אכתוב לך קצת בתגובה אחרת על מנת משכל גבוהה ודוגמנות)

        לענייננו, שים לב שאני מדבר על מימון השירותים הציבוריים, כמו הבריאות. שירותים אלה מועילים לכולם וממומנים על ידי כולם על ידי מיסים. המיסוי שונה מאדם לאדם כי כך מקובל במערכת החוקים של ישראל, ואני מקבל את ההגיון הכללי של מערכת המס שלנו. אני חושב שמי שלא עובד מבחירה נהנה מהשירותים האלה בצורה שבעיני איננה הוגנת, ובאופן שלא נלקח בחשבון על ידי מתכנני מערכת המס, אך במהלך הדיון הבנתי שהרבה אנשים תופסים את המדינה וכל המערכת החברתית שלנו באופן שונה מאד ממני, וזה חשוב לי הרבה יותר מענייני המס ההיפותטיים של דורין, ואני מקווה שגרמתי לכמה אנשים לחשוב על כך.

        ניתן להתווכח עם כל מה שאמרתי, אני רק מציג עמדה מסויימת. תפקידי לשכנע אותך שיש משהו בעמדה שלי, למשל שהיא לא מייצגת איזשהו אינטרס אנוכי שלי אלא תפיסה חברתית ראויה. אני מנסה לעשות זאת כמיטב יכולתי.

        • אייל, שוב אני ממש לא מניח כל הנחות לגביך אולי חוץ מזה שאתה בעל מנת משכל גבוהה בהרבה מהממוצע, אני מקווה שלא נעלבת.
          לגבי העובדה שרמת החיים שלך קובעת את רמת המיסוי שלך- לא אני המצאתי את זה, זה מה שנהוג בכל מקום בעולם ולדעתי בצדק, זה הדבר המרכזי שיש לכל אדם, ללא קשר לפוטנציאל ההשתכרות שלו, שליטה מלאה ואם הוא בוחר לצרוך יותר שעורי המס על העבודה שתממן את זה תמיד יהיו גבוהים יותר ואף באופן משמעותי- ראה את ההבדל במיסוי בין הכנסה ברוטו של 10000 שח ל20000 שח.

          • דני, בדיוק אני כותב לך בעניין מנת המשכל, שאותו השווית איכשהו ליופי של דוגמנית.

            כדי לעשות את העבודה שעשיתי, הייתי צריך (א) רעיון (ב) לממש אותו. לרעיון הגעתי אחרי שבועיים של מחשבה עם דף ועט, ודיונים מפרים עם עמיתים לעבודה. המימוש לקח שנתיים. ראשית הייתי צריך לשכנע את כולם שהרעיון שלי בר מימוש. במקביל, הייתי לצריך להשתמש בסימולציות, לקודד את הרעיון, לעשות אופטימיזציה של הקוד כדי שזמן הריצה לא יהיה שנתיים, ולהתאים רעיון מתמטי מופשט לשטח שיש בו ערוצים, שיחים, ועוד בלאגנים. במקביל היה צריך לפתח עם מי שבנה את הפרוייקט בשטח שיטת בניה שתעמוד ברמות דיוק גבוהות, שבהן תוקעים עמוד עם שגיאת בנייה ממוצעת של חמישה סנטימטר מהמיקום המתוכנן. בזמן הבנייה, עברתי כל יום על דוחות הבניה לבדוק את השגיאות האמיתיות, כי אנשי ה QA לא ממש עשו את זה.

            במהלך הבניה היו מספר משברים. אנשי השטח טענו שהתכנון שלנו לא לקח בחשבון נכון את הטופוגרפיה, והמראות יישברו במהלך המעקב היומי אחרי השמש כי הן יתנגשו בקרקע. באותו שלב לא ישנתי לילה שלם במשך כמה חודשים כי עבדתי, או דאגתי, ובעיקר שניהם יחד. לשמחתי אנשי השטח טעו.

            כדי לקבל את הרעיון הבסיסי (שלקח כזכור רק שבועיים) השתמשתי בידע והבנה שצברתי במשך עשר שנים של מחקר אקדמי, ניסיון מהשירות הצבאי שלי ועבודות קודמות שלי.

            ואני רק גרגר קטן בקבוצה ענקית של מדענים ומהנדסים שבונים את העולם שלך כמו שהוא נראה היום. כמו שתיארתי, חלק קטן מאד מהעבודה הוא ״מנת המשכל״, והרוב הוא נחישות, נכונות לעבוד קשה מאד בתנאי חוסר וודאות, ויכולת לשכנע אחרים לשתף איתך פעולה, וכמובן המון המון מזל (שלושה מיזמים קודמים שעבדתי בהם הסתיימו בלי הצלחה בסדר גודל הזה למרות שהיה לנו אחלה מוצר).

            בקשר למס, בכלל קראת מה שכתבתי או את מה שאילן כתב בשמי? אני לא רוצה לשלם פחות מיסים ולא מרגיש שהמס עליי איננו הוגן. אשתי משלמת מסים אפסיים כי פסיכולוגית חינוכית בשירות הציבורי מרוויחה מעט מאד על עבודה קשה מאד ואין לי שום תחושה שעושים לי עוול (שים לב גם שבישראל המס הוא אישי, כלומר אני אנו משלמים הרבה יותר מס כיחידה משפחתית מאשר זוג שהכנסותיו מתחלקות באופן שווה). אני רק טוען שאם אדם בוחר בהכנסה נמוכה כדי להגדיל את הפנאי שלו, ובנוסף משלם למערכת המס פחות מאשר הוא מקבל ממנה, זה לא הוגן . אין לי עניין בסוג ההכנסה, ואני לא חושב שרווח הון פחות טוב משכר.

        • איל הבעיה בטיעונים שלך,היא לא הנכונות או האי נכונות הטכנית שלהם,אלה האבסורדיות שבהם. זה כמו שאני אבוא ואגיד לך שבגלל שאתה בזבזן אז אתה מעלה את עלות המחיה לכולנו.וזה לא צודק ולא ערכי מבחינתך ואתה צריך ללמוד לבזבז פחות, זה טענה נכונה מבחינה טכנית אבל היא פשוט כלכך מגוחכת..שזה אשכרה יהיה דיון על כלום.

          • על חרדים שלא עובדים אתה מתעצבן? רוב ההוצאה שלהם על הציבור היא בשירותי הבריאות והחינוך שלהם והשימוש שלהם בתשתיות המשותפות לכולנו, שמשתלבים עם התרומה האפסית שלהם במיסים, כשבנוסף הם אינם משרתים שירות צבאי או ציבורי חליפי. התקצוב הישיר קטן יחסית. האם זה נראה לך מגוחך שזה מרגיז אותי?

            האם זה מגוחך לדרוש ממישהו שנוסע במכונית מזהמת לשלם מס על הזיהום שהוא גורם לכולנו לנשום? אם מישהו יפתח בלוג המהלל רכבי שטח ותרומתם לאדם, האם זה יהיה מגוחך שאעיר שהרכבים הללו מזהמים את האויר שגם אני נושם? אם התנחלויות בשטחים נראות לי מזיקות לביטחון ועולות כסף רב הרבה יותר מהיישוב בממוצע, האם זה יהיה מגוחך להגיב בבלוג של התנחלות ולהביע את דעתי על כך?

            כן, אם אני אפתח בלוג שמהלל את הצרכנות שלי, ומתאר אותה כמשהו מומלץ ומועיל, ואתה תצביע על כך שלהתנהגות זו יש השפעה מזיקה, ותהיה מסוגל לנמק מדוע, זה לא ייראה לי מגוחך כלל ועיקר.

          • איל, אני מסכים שלשאלך שלך יש תוקף וחשיבות ולא אוהב את ה reductio ad ridiculum , פרוג'קטו 🙂
            מעניין לי מאד מה תהיה תשובתם לטענותיך של המינימליסטים הסוציאלסטים מצידה השני של תפיסת המוסר.

            ורק לסבר את האוזן , אני מבין שאין לך בעיה עם אדם שלא בחר לעבוד וחי מהון של שלושה מיליון שקלים (שמונת אלפים שקל חודש) … כלומר מס על רווחים של עוד 1000 שקל ומע"מ של עוד 1000 שקל ( בהנחה שהוא לא מוציא את זה על פירות וירקות 🙂 )

            אני שואל כי אני חושב שמבחינה מעשית ברור לכולנו
            שרק עלות הקמת ועדת המס שתדון בנושא תהיה גבוהה ממספר הסולידים בארץ, ואני לא מדבר על מנגנון הגביה. כמו הרבה מנגנונים אחרים האינטרס העצמי של המנגנון יהיה לשרת את עצמו ואת צוות העובדים לפני הציבור וכך כמובן הוא יתנפח ועליות שלו לציבור יטפחו .

          • אישית אני מעדיף טענות ad hominem 🙂

          • גיא, אכן אין לי עם כך כל "בעיה" עם בעל הון של 5 מיליון שקל. אני לא חושב שיש לי זכות לבקש ממישהו למקסם את התוצרת שלו, אם כי במקרה שהיה מדובר בידיד שלי אני מניח שכן הייתי ממליץ לו לא לנוח על זרי המיליונים (כמו שהייתי ממליץ לו לקום עבור זקן באוטובוס, למרות שאין לי זכות לדרוש זאת מאדם זר)

            לגבי המדידה, מה רע בהצהרה של מי שמשלם פחות מס ישיר מהממוצע שהוא עושה זאת לצורך עוד "זמן אישי". פנאי בהחלט שווה המון כסף – בעלת הבלוג תסכים איתי. באופן כללי אם היתה הצהרת הון והכנסות שנתית בישראל היתה פחות רמאות, במחיר נמוך יותר ממערכת האכיפה הנוכחית. ביכולות הדיווח אונליין שיש היום אנשים שעובדים בעבודה אחת לא היו צריכים להשקיע בכך כמעט שום מאמץ.

            לשם השוואה, שים לב למערכת האכיפה הנרחבת היקרה והבזבזנית שיש לנו על בטיחות וזיהום של רכבים – האם היא הכרחית? בשתי המדינות שגרתי בהן בארה"ב לא היתה בדיקת בטיחות שנתית לרכב, ואף פעם לא בדקתי את ההבדלים בתאונות הנגרמות מרכב לא בטיחותי בישראל מול ארה"ב.

          • אייל, עכשיו את מתמקח 🙂 …
            אמרת אלפיים עד ארבעת שקל….. הבאתי לך 2000…
            אם הייתי אומר הון של 4000 הייתי מביא עוד 2000
            איך הגעת לחמש?

            אבל לעניין המהותי לדעתי :
            ברור לנו שיש הבדלים בין תפיסת העולם המוסרית של השמאל והימין הכלכלי.
            (אני חושב שחלק מהדיון שלנו נגע בזה) לגבי קיום החוק שהוא איזה מיזוג שלהם אמרנו שנקיים אם היה קיים.
            עכשיו השאלה ששאלתי לגבי מינימליסטים סוציאלסטים(חיים מ4000 שח בחודש כמו הסולידית) שכנראה לא חיים מתשואות בלבד אלה נניח מעבודה בחלקיות משרה …. המס על העבודות הללו
            נמוך מהמס שמשלמת הסולידית על ההון. כלומר הם משלמים פחות מס
            ממנה וגם פחות מהדרישות שלך….
            אצלם אין התנגשות וקטורים ערכיים מוסריים….
            אם הם לא צבועים הם צריכים לפעול למען חוק כזה שירע איתם אישית ויגרום להם לשלם יותר מס. מה אתה חושב?

          • אייל, הסיבה שאני חושב הטיעונים שלך הם מגוחכים, היא מכיוון שאתה חושב שאנשים צריכים לבנות את החיים שלהם סביב הדרך שבה בנויה מערכת המיסוי מבוססת הצריכה שלנו- אם אתה לא מבין מה הבעיה אם הטיעון הזה, אז אני אתקשה להסביר.

            בנוסף אין מידתיות בטיעונים שלך. כל דבר הוא כמו כל דבר אחר.

            בפועל מה שאתה עושה זה רציונליזציה לאורך החיים שלך ומצפה שאחרים יתאימו את עצמם אליך ולא לההיפך.

            מין הסתם אם מישהו היה אומר לך,להפסיק לבזבז כי אתה מעלה את המחירים לכולנו, אולי היית מסכים איתו, אבל תכלס אני לא חושב שבאמת היה איכפת לך…

          • ל projectio:

            לפי אותו היגיון אני יכול פשוט להעלים מס אם אני לא שותף לתרבות הצריכה הזו – או אם נראה לי שהמיסים שלי לא מנוצלים כראוי? או שלחוקים יש איזה מעמד-על אצלך, שהוא יותר חשוב מהגינות? לפי אותו היגיון אני יכול, נניח, לשלוח לך לינק לאתר שיתחזה לאתר הבנק שלך ולגנוב לך את הסיסמה, ואז לרוקן לך חצי מהחשבון, אם אני לא מאמין בעיקרון הבעלות על רכוש?

            אני חושב שאני מבין מה אתה טוען – אנשים יכולים לחיות את חייהם, בהתאם לחוק נניח, בלי שיציקו להם על כל externality שהם גורמים, ואכן אפשר להביא זאת לרמות של הקצנה מגוכחת כמו שאתה מנסה לעשות. ניסיתי בתגובה הקודמת לתת מספר דוגמאות ל externality שאנשים בהחלט מרגישים זכאים להגיב עליהם, ואפילו לכפות אותם חוקית, אבל לא הגבת עליהם אז אני לא יודע מה עמדתך. השאלה היא באיזה צד צמנא המקרה שלנו כאן. בנוסף, בעיה של הטיעון שלך בעיני הוא שבשבילי חוקים של מדינה אינם סתם "חוקי משחק" – יש רוח החוק מאחוריהם. רוח החוק במיסוי פרוגרסיבי הוא שלא כולם יכולים לייצר אותו דבר, אבל עדיין כולם זכאים לשירותי יסוד מסויימים. אתה לא חייב לקבל את רוח החוק הזו, אבל לא לקבל אותה ועדיין ליהנות ממנה – לא ליהנות במקרה, אלא באופן שיטתי, מדעי כמעט – כמו אנשי ERE, זה לא ראוי בעיני.העובדה היא שאני לא נכנס לבלוג של מוזיקאי תפרן ושולח אותו ללמוד תכנות, או לבלוג של מורה, או מנקה ארובות. אם בעיניך אין הבדל, אז אכן אין ביננו קרקע משותפת לדיון.

          • "אני חושב שאני מבין מה אתה טוען – אנשים יכולים לחיות את חייהם, בהתאם לחוק נניח, בלי שיציקו להם על כל externality שהם גורמים, ואכן אפשר להביא זאת לרמות של הקצנה מגוכחת"

            זה בדיוק מה שאני טוען.

            בנוגע לרוח החוק, אני לא חושב שזה חשוב מה רוח החוק,אלה רק העובדה שהוא שם כל דבר אחר הוא פרשנות. ההנחה שלך שאנשים צריכים למקסם את הייצור שלהם ועל כן גם את אורך החיים שלהם,,בגלל האופן שבו בנויה מערכת המיסוי, היא פרשנות אישית שלך והיא לא מחייבת אף אחד.

            אני לא מתייחס, לשאר הנקודות, כי הם פותחות נושאים אחרים שאני לא מעוניין לפתח.

            .

          • *לשנות את אורך החיים שלהם.
            *הן פותחות.

          • projectio,

            לא ברור לי – אתה טוען שכל externality שמישהו גורם הוא חסין לביקורת? חסין למיסוי? יש רמות ב externalities, ולטעמי החיים הכלכליים של דורין, במיוחד היות היות שהם רציונליים מאד ומחושבים מבחינה כספית, והיות שהיא מפרסמת בלוג בנושא, ראוים לביקורת מסויימת על רקע זה – ועל רקע זה בלבד. עובדה שיש אנשים שחושבים שיש בכך טעם (שאלתי גם כמה אנשים בעבודה שלי כדי לקבל תחושה).

            זכותך כמובן לחשוב שאין לי שום קייס.

          • החיים הכלכליים של דורין מתחילים, ממקום מאוד לא רציונלי, שזה הצורך בחופש ובזמן פנוי. הדרך להשיג את הערך הלא רציונלי, מין הסתם צריכה להיות הגיונית ופרקטית.

            אני חושב שהחוקים הקיימים היום, מתערבים בצורה בוטה מספיק בחיים האישיים שלנו ואין צורך להרחיב אותם.

            אני חושב שהטיעון שלך הוא שווה ערך לטיעון של החיים הבזבזניים. מידה כנגד מידה אם אתה מסרב לקיים את האחד אין שום סיבה שתדרוש את האחר-כמובן שגם אם תחליט לקיים את האחר, אני אוכל להביא לך עוד 1000 טיעונים שנכונים מבחינה טכנית, אבל לא פחות מגוחכים.

            ומעל הכל אני חושב שההנחה הבסיסית שלך,שהכל צריך להיות צודק ושווה היא שגויה ביסודה והולכת נגד האופי האנושי הבסיסי.
            אבל זה כבר דיון פילוסופי ואין לי כוח לפתח אותו.

          • Projectio,

            אני נוסע לי באוטובוס לפגישה בתל אביב אז יש לי זמן לענות לך :-).

            זה מצחיק שהדוגמה היחידה שנתת אינה נכונה, בזבזנות של אנשים אחרים רק עוזרת לחסכנים, ארה"ב היא דוגמה מצוינת, אבל אני אתן דוגמה בשבילך, אני חובב ריצה ונושם יותר מהממוצע ומייצר יותר פחמן דו חמצני שמחמם את כדור הארץ כך שאני צריך לשלם מס נשימה. לטענה זו יש תשובה, למשל שהנזק נמדד בפחות מאגורה בשנה. לעומת זאת למכונית שאני נוסע בה יש השפעה גדולה יותר, ואכן יש מס גבוה על דלק שאמור לפצות על כך, ויש חוקים שאוסרים שימוש במכוניות מזהמות.

            תן דוגמה של externalities שעולים עשרות אלפי שקלים בשנה על אדם יחיד שהדיון בהם מגוחך בעיניך. הדוגמה היחידה שיש לי היא ילדים.

            אני לא חושב שכולם צריכים להיות שוים, ואני לא חושב שיש לי זכות להתערב בחיים של מישהו אחר. אני חושב שלמרבה הצער יש לנו המון השפעות אחד על השני, וצריך לקחת אותן בחשבון.

          • אה זה נחמד כי לי יש זמן לענות לך כי אני עובד רק יום אחד השבוע.

            הצריכה שלך לא עוזרת לי,אני לא מחזיק מניות של חברת שופרסל שם אתה עושה את הרכישות שלך ולא מחזיק בחברות נדלן. אני כן גר בארץ וכן מרגיש את העלייה במחירי הדיור והמזון שאנשים מסוגך מביאים על כולנו,מחירי הדיור שילשו את עצמם בחלק מהמקומות ב8 השנים האחרונות- שים לב אני לא מאמין בהטפות של עצמי, אני רק מראה לך שאת הדרך שבה אתה מציג את הטיעונים שלך, ניתן להפוך עליך בחזרה.

            הדרך הזו היא פסולה בעיני.

          • פרוג'קטו,אייל …. אתם כנראה עובדים בעבודות רציניות …
            כי כשאני עבדתי בהזזת "באפרים" מצד לצד תמיד היה לי זמן להגיב
            באינטרנט.
            בכל מקרה פרוג'קטו , אייל ירד מהקטע של ההטפות (באין חוק ..זירוז הפעולה באמצעות פניה למצפון תוך כדי התנשאות מוסרית) הוא כרגע מנסה להשיג בני ברית להצעת החוק שהוא עומד להגיש… דבר כמעט בלתי אפשרי מאחר והוא קרא לבעלי הברית הטבעיים להצעה הזאת צבועים 🙂

          • עוד דבר אייל 🙂 ,
            נראה לי שיהיה לך מעניין לבדוק מה יש לתורת המשחקים לומר בעניין, ולבנות מודל.

            אתה כמובן צריך לזכור שאופי השחקנים שונה וקבלת ההחלטות שלהם שונה.
            אני זוכר שקראתי איפה שהוא( אני מחרטט מהזיכרון אז תתחשב) ש 2-5 הם "זולתנים" שישתפו פעולה חברתית
            כמעט בכל מקרה. 20 אחוז הם דרעקים , השאר מתחלקים לקונפורמיסטים ללא מחשבה 50 אחוז ,ול
            Consensual Conformers
            ששיתפו פעולה אם האחרים יעשו זאת או שיראו סיכוי שיבשיל ….

            אני לא "זולתן" ולשיפוטי (החף מטעות כמובן) ירדתי במהלך חיי מדרגה גבוהה
            של הCC לדרגה הנמוכה.

          • גיא אם אייל הולך להקים מפלגה לסולידריות חברתית, אז אני אצתרף אליה ואגיש הצעה להטיל על כל אדם משתמש, בהלוואה,אשראי,משכנתא או פריסת תשלומים לצורך רכישה של מוצר כלשהו. ומס גולגולת על כל רכישה של מוצר שלא נמכר בהנחה. זאת על מנת להוריד את המחירים במשק.

            אני בטוח שאייל למען הסולידריות יתמוך בהצעת חוק זו בלי שום מחשבה שניה.

            : )

          • *להטיל מס גולגולת על כל אדם המשתמש

          • פרוג' .
            1. גם אם אייל לא ירחיק לכת ויקים דיקטטורה מוסרית חד מפלגתית הוא צריך לפחות לחשב קיזוז מס הוגן מהקהילה הסולידית על שמירת הסביבה.
            2. אני בכלל חשבתי שאתה גר באוסטרליה… לא היה איזה פוסט שדיברת על השקעות שם?
            3. תיקון טעות – הקבוצה נקראת לדעתי Conditional Conformers
            4. אני צריך לשלם מס לסולידית על זה שהיא צריכה לשדרג את הנפח של מסד נתוני התגובות בגללי.

          • אייל, ברור לך אני מקווה שאני צוחק עם הדיקטטורה.
            רק תוסיף בבקשה אפשרות לקיזוז מס גם בין השנים….
            אני אעדיף לעבוד שנה מסויימת 90 שעות בשבוע ושנה אחריה להסתלד ואני מבקש פתרון מוסרי מבחינת מערכת המס.

          • projectio,

            בדרך כלל מי שקונה מוצר ביוקר מסבסד אנשים שקונים בזול ולא להיפך (למשל זה מאפיין טיסות). זה לא תקף בתחום שבו יש מחסור כמו זהב או דירות ישראליות, או מניות. אבל לכל מוצר, אם מישהו רוצה לקנות אותו ביותר ממך זה סימן שהוא שווה לו יותר – הוא משלם את הקנס במחיר הגבוה יותר שהוא משלם. אם נראה לך שהמוצר מתומחר גבוה מדיי תמכור אותו בשורט. אני לא מבין איך זה מתקשר – externality זה שאדם לא משלם בשביל ההנאה שלו כאשר יש תוצאה שלילית לסביבה, ופה הוא בהחלט משלם – זהו מחיר הדירה או הזהב או המניה (או ההלוואה).

            אני בכנות מחפש דוגמאות שבהן אנשים עושים externality שלילי גדול לסביבה (אלפי שקלים בשנה) ואני אחשוב שזה לגיטימי לא לשלם מס בהתאם. במקרה שלנו ה externality הוא מעצבן יותר שכן הכסף עובר מהכיס שלי לכיס של מי שבוחר לשלם הרבה פחות מס, סתם כי בא לו לעבוד מעט, זה לא סתם עוד עשן לאטמוספירה.

            לגבי העובדה שהמדינה דוחפת את האף יותר מדיי לחיי האזרחים, אתה צודק לחלוטין שזה לא מוצלח, אבל כזו היא – תאמין לי שאם לא הייתי משלם מיסים לא היייתי בא בטענות למי שיוצא לחופש על חשבוני, כי זה פשוט לא היה על חשבוני.

            לא יודע אם קראת את שאר מה שכתבתי בדיון האינסופי הזה, אני ממש לא בזבזן, ואני ממש לא חייב לעבוד, אבל אני מאחל לעצמי שיהיו לי הכוחות והיכולת ליצור דברים חדשים זמן רב ככל האפשר, מבחינתי זה טעם החיים (ולהמשיך לנסוע באוטובוס כמובן!).

          • גיא, אני לא מאמין שהתבדחת – כבר השתלטתי על אמצעי התקשורת! מה אני אמור לעשות עכשיו?

            אם תצטרף לכוחות המהפכניים שלי תקבל 90 בתולות וקיזוז מס.

          • אייל, אני מצטרף בתור אופורטוניסט מוצהר וזה אכן יהיה שינוי מהפכני באמינות
            המשטר. חוצמזה בתולות זה לבתולים.

          • איל אני אעצור את השיחה פה אין לי כוח, להיכנס ולפתח תת נושאים כמו האם הצרכן הממוצע מפצה על הנזק שהוא גורם או לא. או לפתוח תת נושאים חדשים אם דוגמאות אחרות,כאילו לדוגמאות כשה לעצמן יש חשיבות כלשהי

            נראה לי הנקודה שלי עברה. ואם לא אז לא נורא.

            נ.ב
            אין לי מושג מי אתה כאדם מכיוון שייצגת את הקייס הצרכני אז ביצעתי הנחה לצורך הדוגמא, שאתה צורך בערך כמו הצרכן הממוצע מהמעמד הבינוני במדינת ישראל.

    • אילן,

      ה wordpress מציג את התגובה שלי למטה משום מה. אני רוצה להתייחס למה שכתבת בנושא דוגמת החברה בת 10 האנשים. למשל בחברה שאני עובד בה יש אנשים שאינם, איך לומר, מועילים במיוחד, כי אינם לא אוהבים לעבוד קשה מדי. אבל איננו מפטרים אותם כי העלות של לגייס מישהו אחר ולהכשיר אותו גבוהה מהתועלת. דוגמה נוספת היא חברת אינטל – ממשלת ישראל נותנת לה מענק עצום על בנית מפעל יצור בישראל,כי העלות השולית של הפסקת פעילות הייצור של אינטל בישראל גבוהה לדעת מקבלי ההחלטות מהשוחד (החוקי) שמשולם לאינטל.

      בשני המקרים נעשית החלטה רציונלית, אבל אותי הסיטואציות האלה מרגיזות נורא ומייצגות ניצול של יתרון לא רלבנטי כדי להרויח על חשבון האחרים – הן לא נראית לי הוגנות. באותו אופן אינני מקבל את טענתך על העלות השולית של הגירת אזרח – זה אולי נכון רציונלית לא ליצור מס רצפה אם המשמעות היא עזיבת אנשים, אבל זה לא נראה לי קשור להגינות.

      לגבי הטענה שניה שלך, על מיעוט אנשי ה ERE, זה כמובן נכון, אבל הגינות לא נמדדת באופן יחסי. אם תוציא לי 10 אגורות מהחשבון או 100,000 שקל זו גניבה בשני המקרים. בדיון הזה אני מדמיין שדורין ואני הם האנשים היחידים בעולם – אני חושב שזו הדרך הנכונה לדון בכך.

      לגבי ההתחשבות במגזר הסולידי הגדול שיווצר עם הזמן אי"ה, מה הם היו דורשים? אילו אינטרסים משותפים יש להם שמקופחים היום? האם הם ידרשו פחות שירותי בריאות? אני מניח שהיה הבדל אינטרסים גדול בין סולידי שמרויח מעט (כשהוא עובד) לסולידית שמרויחה הרבה? מה יהיה ההבדל בין סולידי סוציאליסט לסולידי ליברטאני?

      • אייל, לא אתן לך כחוזה הצעת החוק להתחמק מתשובה.
        לדעתי מבלי לערוך מפקד כמות הסולידים סוציאליסטים עולה על הסולידי ליברטאנים.
        מאחר וענייני הציבור והדאגה לחלשים בראש מעיניהם הם צריכים לקום מחר בבוקר ולדאוג לחוק מס הגולגולת או ריצפת המס שהצעת. מה דעתך?

      • גיא,

        שוב מנגנון התגובות של ה wordpress עושה לי בלגאן, ושם את התגובה שלי במרתף (ואולי זו פשוט דעת המערכת האוטומטית על איכות הטקסט שלי)

        כתבתי 5 מיליון בטעות :), פשוט שכחתי את הסכום שכתבת בתגובה שלך.

        וברור לחלוטין שמינימליסטים סיציאליסטיים הם צבועים בהגדרה – אם אתה סוציאליסט אתה מחוייב כלפי עצמך לייצר לפי יכולתך. אבל אני לא מתווכח עם סוג כזה של אנשים. דורין לעומת זאת מקבלת כאן שירותים קצת בעל כורחה – מדינה סוציאלית אינה מתאימה לתפיסת העולם שלה כפי שאני מבין ממה שהיא כותבת. אני מבין את הבעייתיות בכך, אבל לפי אותו שיקול אני לא צריך לשלם עבור כל חלק במדינה שלא מוצא חן בעיני (נניח מגרשי כדורגל, פרוייקט תגלית, הרבנות הראשית, חלקים נרחבים במערכת החינוך, רוב הצבא).

        אני לא סוציאליסט, וגם לא קפיטליסט, ובאופן כללי זה לא עניין חד ממדי. אני גם חושב שהרבה תלוי בטיב המימוש .למשל שוייץ אולי יותר קפיליסטית מישראל , ודנמרק יותר סוציאליסטית ושתיהם כנראה טובות ממנה בתור מקום לגור בו – חוץ אולי מלעובדי הייטק בסגנון סטארט-אפ כמוני שבמקרה ישראל היא טובה יותר בתחום זה. אני בעד מערכת בריאות ממשלתית פשוט כי לא ראיתי משהו יותר טוב, אני מוכן לנסות מערכת חינוך פרטית במימון ציבורי באמצעות תלושי תשלום. אני מאמין בשיוויון הזדמנויות לילדים שממומן על ידי הציבור.

        • אייל, אני חושב שהמצב המוסרי העליון הוא שכל אחד ישלם למערכת המס את מה שהוא צרך ממנה וכמובן כפי יכולתו היחסית. מאחר וזה קצת קשה לביצוע אפילו עם יכולת חישוב האלגוריתמית שלך . אני יכול לראות בקיום החוק ניסיון קירוב למוסר חלוקתי גבוה יותר והשאלה הפרגמטית של ביצועו נשארת בעינה בעיני.
          הבעיה שלי הייתה מה שנתפס בעיני כהטפת מוסר לגרום לאנשים לבצע משהו בנוסף לחוק ואת הדיון בזה סיכמנו לדעתי 🙂
          אני מניח שבמקום מנגנון גביית מס מהקהילה הסולידית תסתפק בהתנדבות (מחויבת 🙂 ) בשירות הציבור …. כך לפחות תוכל לחסוך במנגנון מסואב הועדות כשתציע את החוק.

      • אייל
        אם אתה כבר רוצה לבא למשהו בטענות על היותך פראייר שמשלם מס עודף עבור אחרים, אני חושב שאתה צריך הרבה יותר להפנות את הכעס שלך לאנשים שאחראים להפנית הכספים שאתה משלם כמיסים, אני חושב שהם מזמן איבדו את אמון רוב הציבור החושב וזה מה שגורם למוטיבציה של אנשים למצוא דרכים יצירתיות לשלם כמה שפחות מס בין אם הם עובדים ובין אם לא.
        אני חושב שהמאמר מסוף השבוע בדה מרקר לא מפתיע אף אחד וזה מה שעצוב:
        http://www.themarker.com/markerweek/thisweek/1.2329260

        • דני,

          מעולם לא טענתי שדורין היא הגורם לצרות בעולם, ברור שזה לא כך, ואני בכלל לא כועס – זו בעיקר נקודה לדיון.

          לגבי הציטוט מדה מרקר, אלה באמת דברים שמרתיחים את הדם, ואני עושה כל מאמץ בתחום היכולות המוגבל שלי כדי לשנות את המצב – עברתי לבנק קטן יותר, קניתי מניה בבנק הקואופרטיבי (אלוהים יודע אם האנשים האלה יודעים מה הם עושים, אבל צריך לנסות), ואני משתדל לקנות מגופים תחרותיים ולא ממונופולים. אני תורם לגופים שנראים לי שיכולים לשנות קצת את במצב – אני מנוי לדה מרקר רק כדי להביא את העיתון למשרד שלי.

          אם יש לך רעיונות איך עוד אפשר לתרום, אשמח לשמוע.

          • אייל
            שלא תבין אותי לא נכון,יש לי את כל ההערכה לאדם ערכי כמוך, לצערי הרעיון היחיד שיש לי עבורך הוא להפסיק לקרוא עיתונות כתובה, או לשמוע או לראות חדשות,
            יש לך משפחה ועבודה ואתה אוהב, תרכז את כל האנרגיות החיוביות שלך בהם כי כל מה שמרתיח אותך (או אותי לצורך העניין) לא רק שלא יקדם אותך אלא רק יפריע לתרומה האמיתית שלך.
            זו נשמעת אולי השקפת עולם צרה ומתכחשת למציאות אבל בסוף כל אחד יכול להיות אחראי רק לעצמו ואם כולנו נתרכז אך ורק בליצר חיובי בחלקת עולמנו הקטנה, העולם בטוח יראה הרבה יותר טוב.

          • אייל, לצערי אני מסכים עם דני.
            בטח אתה מכיר את האמרה :
            אם מגרדים ציניקן חושפים אידיאליסט.
            בלה , בלה 🙂
            היום אני מנסה ליהנות מהתהליך שקרלין מתאר ….
            George Carlin – The Slow Circling Of The Drain

          • אז בטח תשאל אותי .. למה אתה מביא ילדים לעולם?
            אז זה לא אני. זאת אשתי.
            במקומך לא הייתי קונה את החזות המתוחכמת שאני מנסה להציג פה.

  41. אייל , בגארבג' טיים עד הפוסט הבא…
    אציג ביקורת טובה משלי על הניסיון לקבוע אידאות אפלטוניות מוחלטות לגבי מוסר נורמליות וכו…..
    מי הוא המסטר אשר גורם לדשא להיות ירוק?
    בכל מקרה אם לא נסכים לגבי המסטר שגורם לדשא להיות ירוק …
    בוודאי נסכים לגבי זהותו של המסטר שגורם לדשא להיות

    צהוב

    • גיא, איזה גרבאג' טיים? אני לא מתכון להגיב על פוסטים נוספים עם אותו טיעון, או אם שום טיעון קרוב לו. פעם אחת מספיקה בהחלט.

      נהניתי מאד לקרוא את הדעות שלך ואת התגובות שלך לדעות שלי (ביידיש, לטינית ועברית – החמצתי משהו?) – אני מקווה שגם אתה!

  42. אילן,
    בקשר לדוגמאות הפיל. אכן אפשר לראות את המדינה בכל מיני דרכים, תיכף אציע פרשנות משלי, אבל אני רוצה לציין שתפיסתי המעט רומנטית את המדינה איננה קשורה באופן ישיר לטענה שלי בענייני הסולידית והמס – שם זה עניין כספי ללא כל ענייני הטפת מוסר – לו היתה לי השפעה על מה עושים עם המס שלי שמעבר לממוצע, לא הייתי נותן אותו לאנשים שבוחרים בפנאי מרצון – וזהו. זה העסק שלי אם הייתי מבזבז אותו על דירות ענק או מתחלק בו עם מי שבא לי. מי שלא חושב שיש לי זכות אמירה על מה עושים בכספי המיסים שלי – מעבר לממוצע – שילך להתחבר עם סוציאליסטים.

    אם הנמלים היו מתבוננות בזהירות בפיל, הן היו מבחינות שהוא בעצם איננו פיל, אלא אוסף עצום של נמלים שמתהלכות ביחד בצורת פיל, כדי להתגונן מטורפים ולהתקדם מהר יותר לעבר העתיד, או סתם להיכן שיש יותר אוכל. חלק קטן מהנמלים נמעכות ברגלי הפיל, חלק נהנות מבריזה נעימה באזור האוזניים. הנמלים מטיילות על פיל-הנמלים, וחלקן מחליפות מקום מפעם לפעם, ולכל אחת מהם חיים עשירים משלה מלבד היותה חלק של פיל.

    כששואלים את הנמלים מהו הפיל, הן צוחקות, כי אין בכלל פיל. כששואלים אותן מה מטרת הפיל, הן מתפלאות, כי אף אחד לא תכנן את הפיל, הוא פשוט נוצר איכשהו מתוך כל הנמלים – ומי שרוצה יכול פשוט לעזוב את הפיל. ואכן, נמלים עוזבות ומצטרפות לפיל, והוא לובש ופושט צורות שונות.

    לא תמיד הפיל הולך לאן שהנמלים רוצות, והן כמובן אינן רוצות ללכת כולן לאותו המקום, אבל הנמלים הזקנות זוכרות שלפני התקופה הפילית היו לא מעט דובי נמלים רעבים, ואם כבר להיות תקועים כאן כולם ביחד, עדיף כבר בצורה של פיל מאשר על הרצפה.

    נמלה אחת בילתה זמן בתור חלק מהרגל של הפיל, אבל מאז היא יושבת על גבו וכותבת הגיגים פילוסופיים תחת הכותרת "נמלה על גב העולם". כשהנמלים האחרות ברגל מתלוננות שהיא לא היתה על הרגל כמות זמן כמוהן, ושזה לא גב העולם, אלא גב שעשוי מנמלים, היא מסבירה להן שמנקודת המבט הרחוקה שלה זה נראה ממש כמו פיל אמיתי, ושהפיל הזה מסתדר די טוב בלעדיה. היא נמלה קלה במיוחד, כל המבנה הזה של הפיל נכפה עליה – ובכלל, בינינו, הפיל די מסריח – וגם צפוף. חוץ מזה, הרבה נמלים אף פעם לא היו רגל של פיל – למה דווקא היא? היא דווקא היתה. הנמלים של הרגל לא משתכנעות, והנמלה על הגב גם היא, והמרחק כל כך רב, והמילים מתערבלות ברוח של האוזניים של הפיל, וממש קשה לשמוע.

    יום אחד צייד יירה בפיל והנמלים יתפזרו לחפש את מזלן על הקרקע. הנמלה על הגב העולם כנראה תסתדר, ותשתכנע עוד יותר שהפיל לא היה נחוץ לה מלכתחילה. נמלים אחרות יתגעגעו למהירות, לגובה, להרגשה הנפלאה של להיות אוזניים, וייטו לשכוח כמה לא נעים היה להיות גם רגל של פיל.

    • אייל, רק לגבי הגדרות.
      ההשקפה שלך (לדעתי)לגבי המדינה היא לא רומנטית אלה דומה יותר להשקפה של תנועת ההשכלה שניסתה ליישם כללים מדעיים נוקשים להבנת החברה. ההשקפה הרומנטית החלה את השפעתה באירופה לאחר המהפכה התעשייתית ומרדה במיכון של העבודה והחברה. ההשקפה הרומנטית סברה שרפורמה חברתית מוצלחת תבוא מהיישום של כללים מופשטים, מוחשיים ומעשיים לחברה לכן אימצו מושגים כגון "תועלת" לשפוט את ביצועי הממשלה ו "אושר" כדי להעריך את הצלחתה.
      ממשלה "רומנטית" תבחן לצורך העניין את פונקצית התועלת השונות בתכלית שלך ושל דורין מהעבודה ותנסה למקסם את האושר.

      • הממ, אני רואה שהתגובה הפיוטית-בגוון-עצוב שלי התקבלה באדישות אוניברסלית. בחזרה לשולחן השרטוטים אם כך.

        גיא – האמת שאין לי אידאולוגיה כלשהי בקשר למדינות – פשוט נכון לימינו המדינות היעילות יחסית וביניהן ישראל הן מוצלחות יותר מכל מה שהמיו האנושי חווה בעבר (לרובו לפחות). זה לא נכון לכל מדינה בכל זמן, כך שאין לי איזו התחייבות קבע לתמוך בכל משטר שאני נמצא בו רק כי הוא שם. השימוש שלי במילה "רומנטי" בתייחס לרגשות החיבה שלי, לא לפונקציית תועלת בנוסח ג'רמי בנת'אם.

        • אייל,ברור לי לגבי השימוש במילה "רומנטי" ונגד זה יצאתי כי החברה שם בעטו במוסכמות מקובלות, היו חלוצי מימוש האינדיבידואל ולא היו מתחנחנים רומנטיים במובן המקובל היום. אני ניסיתי למקם את הדיון על הציר ההיסטורי – ואם אתה רוצה להרחיב בנושא אני מזמין אותך להעמיק במשנתו של
          ג'ון סטיוארט מיל
          שניסה לשלב במשנתו את החשיבה הליברלית אימפרציסטית תועלתנית עם המשנה הרומנטית של המשוררים הבריטים.

          הדיון שפתחת הוא דיון חשוב (שיוותר לדעתי ללא פתרון מוסכם) והוא חידד את מחשבותיי בעניין. אני חייב לומר שהטיעון של המדינה המודרנית הוא טיעון חזק. בכל מקרה גם בחוק החדש שתחוקק
          יהיו פרצות ואותו מוח המשתמש בחשיבה ביקורתית במדע ישתמש בכישוריו על מנת לגלות פרצות אלו. כשמגלים את הפורצים (מאחר ולא עברו על החוק) ניתן אכן לנזוף בהם קלות אך עם קריצה. זאת על מנת לשמור על חופש המחשבה שהוא חיוני לחברה לא סתומה 🙂

          • גיא, ,תודה על המילים הטובות. ג'ון סטוארט מיל הוא בנו של ג'יימס מיל, ידידיו של בנת'אם שהזכרתי וממשיך דרכם של שניהם. מיל (הבן) הוא אחד האנשים הנערצים עליי, לא בגלל דבריו על התועלתנות אלא בגלל ספרו על החירות – אחד הספרים שהשפיעו עליי הכי הרבה (אם כי לא ברור אם מיל נראה טוב יותר מסוקרטס). בכל פעם שעולה רעיון בעולם שטוען שאנשים לא צריכים לחשוב בפני עצמם אלא כקבוצה – פשיזם, קומוניזם, או קולקטיביזם מסוג כלשהו, תמיד טוב להיזכר שמיל היה בצד של החירות. חירות בלי התחכמויות, לא "חירות הלאום" או "חירות הפרולטריון", אלא פשוט החירות של האדם היחיד. אני שואל את עצמי אם הוא היה מרוצה מאיתנו. ייתכן מאד שכן.

            חוץ מזה, עם בן כמו ג'ון ס' מיל, מי יכול להגיד שילדים הם בזבוז זמן או סבל :).

          • אייל, אנחנו בכל מקרה נשמור על זכותו של זה שמגיד להגיד 🙂
            בכל מקרה בשביל לפתוח חזית חדשה ….
            מישהו ראה את משקעי הערך המוכשרים ( בלי ציניות) לאחרונה?
            נראה לי שהם מגיבים רק לפוסטים העוסקים במה שהם מתעסקים ואין
            להם זמן להגיב בנושאים אחרים מאחר והם תקועים עד צוואר בקריאת דוחות
            כספיים ופענוח צפונות פוליטיות של חברי הנהלה זוטרים בחברות רב לאומיות.
            לא שיש בזה משהו לא בסדר … ואני קובע מדרג ומתנשא , אני פשוט מציין עובדה.

          • איל ולא "אייל". זה לא אישי 🙂
            בנינו גם השפם של ניטשה אף פעם לא עשה לי את זה.
            הוא פשוט יצא נגד עריצות ופונדמנטליסטיות ההיגיון והדגיש את העניין שסוקרטס פעל בסביבה בעלת ערכים חיצוניים אסתטיים גבוהים אף מהיום בשביל להדגיש את האינטרס הפסיכולוגי של סוקרטס להתנגד לתרבות הזאת ולצאת נגדה.
            באותו עניין אני ארשה לעצמי לצטט את דאונג דז'ה ולהזכיר לנו :
            כמו שכלב לא נחשב לכלב טוב אם הוא יודע לנבוח
            אדם לא נחשב לאדם טוב אם הוא יודע לדבר (להתנסח) …

    • אילן ,

      היום נהגתי הביתה מהעבודה ברכב (אירוע נדיר יחסית לשמחתי). כיון שהיה יום ירושלים הרחובות היו פקוקים בטירוף, ואני מיהרתי לפגוש את הבת שלי שחזרה מבית הספר כך שהיתה לי פחות סבלנות מהממוצע (הנמוך). בכל צומת שהייתי צריך לפנות בו היה פקק. אבל נהגים רבים נסעו בנתיב שממשיך ישר והשתלבו ברגע האחרון, תוך שהם חותכים את כל התור של הפניה. זה קרה לי חמש פעמים בחמישה צמתים שונים – מעצבן!!!

      שאלתי את אחד הנהגים מדוע הוא עושה זאת – הרי אני הייתי בתור. הוא ענה לי שהכביש נשלט על ידי מיליציית קנסות חמושה (שמתחזקת את הכביש מסיבות תדמיתיות), והוא מעדיף לבלות בו כמה שפחות כדי לא להסתכן. כשהתלוננתי שההתנהגות שלו פוגעת בי, הוא הסביר לי שהטענות שלי מגוחכות – הוא פשוט רוצה להקטין את הזמן שלו על הכביש – זו לא אשמתו שאני גם נמצא בכביש. הוא הדגיש שהוא לא עבר על שום חוק, שאני יכול בעצמי לא להיות בכביש אלא להישאר בבית – או להידחף כמוהו. הוא גם העלה את התיאוריה שאנשים זריזים כמוהו בכלל מעלים את קיבולת הכבישים, ושאני צריך להודות לו.

      לא יכולתי להתאפק – שאלתי אותו אם קוראים לו projectio (ומיהרתי לסגור את החלונות).

      • 🙂 גדול
        אני מחפש אייקון של מעודד .
        ומאחר ואתה לא סולדי כנראה שלא תישאר בבית ותשתמש מעתה אף יותר בתחבורה הציבורית שיתרונותיה ברורים.לכן אנחנו בתור חברה צריכים בכלל להודות לאותו נהג 🙂 .

      • חח.. יפה איל, אהבתי את המטאפורה, רק הבדל אחד אם זה היה באמת, projectio, הוא היה מחפש דרך לא להעלות על הכביש בכלל.

        גרם אחד של מניעה שווה 100 קילוגרם של תרופה- בנג'מין פרנקלין.

    • קריאת הדיון לעיל,תענוג.

  43. אני מניח שאין לך ילדים. השאלה איך כל צורת חיים הזאת (שאני הכי בעדה) משתלבת עם עלות גידול ילדים?

  44. הבעייתיות של הגישה שלך מבחינתי (ויש הרבה דברים מועילים וראויים לאימוץ) היא קוץ מוסרני אחד, אולי סירחון קטן של יהירות ואופן הצגת הדברים יותר מאשר תוכנם – את בעלת משנה סדורה לחיים, הטוענת שאין לך בעיות מצפון, אבל משנתך מנצלת התנהגות הפוכה של אנשים אחרים, התנהגות שאת שוללת. (צרכנות, עבדות ופזרנות). לדעתי אם אישה (או איש) באמת ובתמים שוללת ערך, אז חובה מוסרית עליה להתרחק ממנו ובייחוד מרווחים הקשורים אליו – כמה שאפשר (כמובן לא תמיד אפשר לגמרי), וברטוריקה שלה לגנות אותו בכל כוחה ובשקיפות מלאה – בדיקה דקדקנית של נושאים כמו עבודת ילדים, עבדות מבוגרים, פגיעה בזכויות יסוד וכו' בחברות בהן את משקיעה; כלומר נקיטת מאמצים שקופים לוודא שמעשייך אינם תורמים לתופעות שאת מבקרת ללא הפסק בבלוג שלך, או להודות בפגם המוסרי, בסתירה שקיימת, ולספר איך את חיה איתה. אף אחד לא מושלם (אפילו לא את ומסייה רוארק). לא ראיתי מילה על זה בפוסטים שלך, תקני אותי אם אני טועה. אחרת – את יכולה להגיד מכאן ועד מאדים שאת מקווה או מוכנה לאוטופיה בה כולם יתנהגו כמותך, או שאת לא חייבת כלום לאף אחד, אבל קשה להאמין שבליבך אכן כך הוא, כלומר שאת כנה (או חסרת חרטות). הגאווה בה את פורשת את מודל החיים שלך מתאימות למישהו שהיה אולי מחליט ליישם אותו על ידי הקמת יורטה בודדת בפאמפאס בדרום אמריקה ולחיות רק מגידול ירקות עצמי, ללא חשמל מים או שום קשר עם החברה הצרכנית. אז הסגנון הזה היה מוצדק. לגבי אדם אנטי-צרכני שחי בלב ליבה של החברה הצרכנית, ומתפרנס מתיק הון, הייתי מצפה לסגנון קצת פחות…איך נגיד, פסקני ויהיר. זה אולי מה שמרגיז כאן כל כך הרבה אנשים, ומבזבז לך הרבה זמן במענה לתגובות…

  45. תודה, קראתי. "תמיד יהיו קפיטליסטים רנטירים כמוני שירכבו על גבם" זה בדיוק העניין (את ניסחת את זה כל כך יותר טוב ממני). אני דומה לך בהשקפת חיי ובאורחם, אבל לא מוצא חן בעיני לרכב על גב אחרים. למה? כי זה אומר שאני צריך אותם יותר ממה שהם צריכים אותי. זו לא דרך ראציונלית לנהל את העולם, אלא רק דרך להנות מאנומליה זמנית במושגים אוניברסליים- לנזול דרך חריצים. אני מכיר בכך שזה המצב, אבל אני לא גאה בכך במיוחד.

  46. "כי זה אומר שאני צריך אותם יותר ממה שהם צריכים אותי. זו לא דרך ראציונלית לנהל את העולם, אלא רק דרך להנות מאנומליה זמנית במושגים אוניברסליים" ???????? !!!!!!!!!!!

    לא דרך ראציונלית לנהל את העולם????!!!!
    אנומליה זמנית במושגים אוניברסליים ?????!!!!!!
    ————————————————————————————————-
    תלוי איפה ואת מי שואלים.
    לאו טסה היה אומר – יין ויאנג.

    היין והיאנג חשובים במידה שווה, בשונה מהדואליזם האופייני של טוב ורע.
    ————————————————————————————————–

  47. amnon benhoor

    ראשית דבר, מנהלת האתר הדגישה (וברחל בתך הקטנה) שעיקרו של הבלוג עוסק בחופש. חירות אישית בבחירה.
    ח ו פ ש. מילה חזקה, ערטילאית ועירומה כרוח הים.
    שהרי אם נשאל (אקראית עוברי אורח) נמצא, שלמרבית הפלא, כולם מרגישים חופשי, בטוחים בחירותם ומאושרים עד אין-קץ. עורבא פרח. לא היה ולא נברא.
    אפילו משכן האמנויות של החופש – ארה"ב, אשר אבותיה-מייסדיה חוקקו על דגלה, את הזכות לחירות, קנין ואושר, כבר לא מה שהייתה פעם. תם עידן התמימות. גם אם נסלח לה את ספינות העבדים או את האינדיאנים אשר נושלו מאדמותיהם, לא ניתן היום לומר בטלפון את המילים "מוחמד" או "אללה", מבלי שסוכני FBI יעוטו עליך מכל עבר. כך שחופש אישי הופך למושג יחסי ואקסלוסיבי. עונת החיתולים עברה מן העולם.
    ארה"ב עדיין מובילה בכל הקשור לזכויות הפרט של תושביה על פני מדינות אחרות, עדיין נחשבת ל-"ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות", (שאלו את המאפיה האיטלקית, הרוסית, הסינית או ההיספאנית), אך רחוקה היא מן המקור (יעד) אליו כיוונו אבות האומה.
    כשלעצמי, מעניין אותי כמו השלג דאשתקד אם יש למנהלת האתר מכונית, או דירה שהיא אנשהו ומהי העלות החודשית המוקצבת לקיומה. אלו הן בחירות שלה, ואם טוב לה עם זה מה לנו, ומי אנחנו, כי נלין?. זו דרכה, אלו הן הבחירות שלה ואנו מנועים מלהתערב.
    מה שמעניין אותי, זה הקשר הסימביוזי בין קפיטליסט אקטיביסט לבין מוסר וערכים. ה"נדוניה" שקפיטליסט אמיתי מביא עימו. שניהם כרוכים אהדדי. יש להבדיל בין קפיטליזם מבוסס ערכים ומוסר לבין תאוות-בצע פשוטה ואנוכית. לדעתי, קפיטליזם אמיתי איננו רק שם-תואר של דרך כלכלית לצורך הדיאלוג או הדו-שיח, אלא ביטוי וציון דרך ליושרה ונחישות המפעמים פנימה. מנהלת האתר מציעה את הכלים הנחוצים לקפיטליסט האקטיבי על מנת שיוכל לתפקד בעולם בו החופש הולך ונחנק כליל. להלך בין הטיפות. כל פרט בוחר את המתאים לו ביותר והמשרת את דרכו נאמנה. קפיטליזם אמיתי פירושו חופש וחופש אמיתי משמעו מוסר וערכים. רק לדעתי. בהצלחה

השאר תגובה